Discussione:
Perchè Linux non è un OS desktop?
(troppo vecchio per rispondere)
Vegeta
2004-04-12 16:38:54 UTC
Permalink
Durante i giorni passati si sono visti diversi messaggi in
risposta a Ginopilotino sul fatto che Linux non è un OS
desktop.

Devo dire questo: non condivido il modo in cui Ginopilotino
ha tenuto la discussione. Troppo stringato ed in certi
momenti non si riusciva neanche a capire il perchè di certe
affermazioni.

Devo dire invece, che sono purtroppo d'accordo con le
affermazioni generali: Linux non è un OS desktop. E se
le cose continuano ad andare in questo modo, non penso
che lo diventerà mai. Così come sono d'accordo sul fatto
che il modello di sviluppo non è esattamente il migliore per
fare diventare Linux un OS che possa rispondere a quel
target.

Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi. E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.". Ottimo.
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.

Di recente ho installato la SUSE 9. Per la prima volta, dopo
i fallimenti Mandrake 9.1 (schifezza) e RedHat (più curata ma
comunque poco usabile), ho visto quello che dovrebbe essere
una distribuzione Linux che voglia tentare di favorire la
migrazione da Windows.

Tutte le configurazioni si fanno dal Centro di controllo di KDE.
I moduli di YAST2 sono scritti senza bug (a differenza di MDK),
e sono integrati con il Centro di controllo di KDE.

Le applicazioni sono suddivise nel menù di KDE per tipologia,
e non esiste che di ogni applicazione vengano fornite due o tre
versioni.

Tutto viene eseguito via interfaccia grafica. Il winmodem e lo
scanner sono stati subito riconosciuti e configurati. Certo, è
più spartano di Windows, ma comunque si vede l'impegno
di creare un buon OS, alla portata di tutti.

Provo ad aprire un MP3, e viene subito richiamato XMMS
che esegue senza problemi (non come in MDK, che richiama
Noatun salvo poi bloccarsi se hai una vecchia soundblaster ISA,
o in RH che ti chiama XMMS solo che ti aggiunge il file alla
playlist). Un buon sistema, almeno all'apparenza.

I guai sono arrivati dopo. Precisamente quando ho cercato di
installare Xine e poi MPlayer....

Tornando a noi, perchè Linux non è ancora adatto per il
desktop? E perchè il modello GPL non è esattamente il
massimo per raggiungere questo obiettivo?

I motivi principali sono a mio parere questi.

1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.

Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.

E' vero che in alcuni casi viene richiesto di scaricare
preventivamente alcuni pacchetti (tipo i file del Visual Basic,
o l'ultima versione di DirectX), ma si tratta di dipendenze
che si fermano al primo livello.

Non c'è niente di male se qualche pacchetto mi chiede di
scaricare le DirectX. Si tratta di un solo pacchetto.

Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.

A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
e che semplicemente non installa nel sistema le librerie
che già sono installate in una versione più recente (o
le installa in una directory riservata al programma che
installo, ben distinti dalle librerie "common" che sono
invece comuni a tutto il sistema).

Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.

E questo non è assolutamente accettabile, perchè rivela
ciò che c'è dietro al sistema: il caos più completo.

Scaricati i pacchetti di SUSE direte voi. E' un discorso
stupido perchè intanto per una applicazione ci sono
pacchetti per SUSE 9, SUSE 8 ecc. ecc. (sono
compatibili? se non trovo un pacchetto per SUSE 9
posso usare quello per SUSE 8?).

Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò
che c'è dietro: la mancanza totale di uno standard, percui
si devono fare pacchetti diversi perchè RedHat mette i
file in un posto, mentre SUSE in un posto leggermente
diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso ancora.

Un sistema operativo desktop dovrebbe essere perfettamente
standardizzato: chi realizza gli applicativi sa che ci sono
dei sottosistemi software standard che saranno presenti
in qualsiasi nuova installazione, e le diverse librerie dovrebbero
essere inserite in un unico pacchetto.

Ma questa standardizzazione chi la fa? E' qui che il modello
GPL diventa fallimentare, perchè da inevitabilmente origine
ad una proliferazione incontrollata di dialetti.

I modelli centralizzati invece si dimostrano superiori perchè
c'è un produttore (IBM, Corel ecc. ecc.) che stabilisce degli
standard inseriti in un documento ufficiale, e chi scrive
applicazioni per quel sistema operativo **deve** seguirli
(perchè altrimenti l'applicativo non viene installato).

Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard
comune per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM,
mentre Debian utilizza APT. Il chè è totalmente privo di senso
perchè se si vuole creare un OS desktop si crea un unico
standard che supporti tutte le features necessarie e che si
utilizza con un unico strumento. Insomma, si crea un formato
che supporta installazione, compressione, compilazione dei
sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.

Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati
per piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le
piattaforme Intel compatibili) per aumentare ancora di
più il caos generale.

Finchè Linux non avrà dei precisi standard, percui di ogni
applicazione esista un unico package (al limite distinti per
piattaforma, non di più) ed un preprocessore provvede
a leggere un listato all'inizio ed a eseguire tutti i
controlli e le operazioni necessarie per l'installazione *in
modo totalmente automatico e trasparente all'utente*
non ci sarà mai possibilità di battere Windows.

2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i
codec. In generale i drivers di sistema hanno una qualità
mediocre.

In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.

Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.

L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto
che manca una strategia industriale che faciliti le cose.

Immaginiamo per un attimo che Linux sia prodotto
da una ipotetica LinuxCorporation, ossia da un'azienda
con un nome ed un indirizzo. LinuxCorporation potrebbe
fare una serie di cose:

a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il
comportamento dei driver. Stabilire che tutti i driver delle
schede grafiche devono fornire un set preciso di
funzioni, che tutti i driver delle stampanti devono
fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.

Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti
i driver (devono essere tutti moduli caricabili dal kernel,
le impostazioni del driver si trovano in **questi** (e solo
questi) file di **questa** cartella, le istruzioni estese devono
essere usate in questo modo ecc. ecc. ecc.).

b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo
simile, diventa possibile scrivere delle classi di drivers,
che riutilizzano più volte il medesimo codice (per esempio,
una volta scritto un driver di stampa per un modello di
stampante, è possibile scrivere i driver anche per altri
cento modelli, cambiando solo le parti del codice che
inviano i comandi al modello specifico di stampante ecc.
ecc.).

Questo modello per alcune periferiche (come scanner,
stampanti o modem) può anche funzionare. Naturalmente
non funziona più con periferiche che richiedono bassa
latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio. In quel caso conta l'ottimizzazione del
chipset, eventuali registri interni della periferica non
documentati, e l'utilizzo di codice compilato con un
compilatore estremamente veloce e che usi tutte le
istruzioni estese.

c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox,
Ati (per citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche),
per scrivere drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni.
Anche qui, il modello centralizzato offre dei vantaggi sul
modello della GPL: una multinazionale può prendere accordi
con un altra per produrre dei drivers ottimizzati; diversamente
un hacker che scriva da sè i drivers non potrà mai raggiungere
il medesimo risultato.

d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello
delle applicazioni).

Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere
inseriti in un apposito sito web, dove possono essere
scaricati in un clic.

I drivers dovrebbe poi essere tutti caricabili automaticamente
con un meccanismo simile a modprobe: ciò significa eliminare
la possibilità di incorporare il codice per i dispositivi nel
kernel (tranne che per alcune periferiche "essenziali" e per
i file system).

3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.

Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.

Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.

Quale dei due è più veloce? Provate a riprodurre un file AVI e
poi mi saprete dire. In genere, coloro che dicono che Linux è
più veloce di Windows lo fanno con processori molto veloci,
dove il divario si riduce.

Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema
consiste nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode,
e non in kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare
la stabilità del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può
bloccare l'intero sistema.

Tuttavia, un OS desktop ha bisogno di routine per l'accesso al
video a bassa latenza, proprio perchè il suo utilizzo sono anche
i videogiochi, i dvd, i divx ecc. ecc. Ed è questo l'uso che viene
fatto di Windows da una parte del **mercato consumer**.

All'utente medio non gliene può fregare di meno del fatto che
Linux è meglio perchè il nuovo kernel 2.6.0 con la patch xx
e la patch yy, supporta il multitasking preemptive ecc. ecc.

All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i
DVD non li vedi a scatti, i Divx neanche ed i giochi vanno
più veloci perchè le nostre routine di emulazione ed astrazione
dell'hardware sono più efficienti di quelle Microsoft DirectX.

Che possa piacere o meno, quell'utente (e non utonto) è
**mercato**, fa **mercato** ed anzi è il mercato dominante.

Se la risposta a quell'utente è qualcosa tipo: "Linux non è
per te. Comprati la PSX per giocare.", la risposta dell'utente
sarà sempre "Papà, papà, me lo compri quel Windows XP
di quel monopolista (ih ih ih!!!) di B.Gates?". La risposta
dei produttori di software videoludico sarà invece
"Linux, vaff..."

Senza contare che esistono studi precisi che contestano
l'efficienza di XFree (che tralaltro le distribuzioni non ricompilano
al momento dell'installazione in modo da supportare le
istruzioni estese del processore, e che sarebbero importantissime
per migliorare le performance del sottosistema grafico).

XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un
protocollo che è stato ideato per consentire la comunicazione
dei client con i server indipendentemente dall'effettiva ubicazione
di questi ultimi. In locale (come viene usato nel 95% dei sistemi
desktop) è un approccio che da più svantaggi che vantaggi
e quindi non ha senso usarlo.

La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato
ed ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece
lavora in remoto. Una nuova versione reingegnerizzata delle
librerie QT e delle librerie GTK (compilate appositamente),
verificano quale server è attivo nel socket utente e eseguono
le loro chiamate in base al server locale o al server remoto.

Così come, in un OS Desktop, non ha poi molto senso l'idea che
l'interfaccia grafica debba stare a ring 3.

Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user
space, ma almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le
librerie QT e le librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode,
sempre per massimizzare le performance.

Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è
compilato quasi tutto per GCC, e che questo compilatore
sembra non essere il non plus ultra tra i compilatori in
commercio (il compilatore che produce il codice più
efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è circa del
20% più veloce del codice generato da GCC).

Anche qui c'è una evidente questione di costi. Progettare un
OS compilato per il 60% con l'ICC (ed ottimizzato per le
istruzioni estese) significa sopportare dei costi (GCC è gratuito),
e questo non è possibile a meno di non volere fare di Linux
un prodotto commerciale.

Ci sarebbero altre cose da osservare ma per adesso
mi astengo.

Saluti
Vegeta













---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.593 / Virus Database: 376 - Release Date: 20/02/04
neutron*star
2004-04-12 17:34:55 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
e si becca un dialer 8-)
Post by Vegeta
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
Aggiornati! Ormai ci sono apt, urpmi, etc.
Le dipendenze vengono risolte automaticamente.
Post by Vegeta
Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.
E' la stessa versione, solo pacchettizzata in modo diverso.
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati
per piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le
piattaforme Intel compatibili) per aumentare ancora di
più il caos generale.
No, per aumentare le prestazioni ed il numero di architetture
supportate.
Post by Vegeta
In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto
che manca una strategia industriale che faciliti le cose.
Questa e' una delle piu' divertenti.
Post by Vegeta
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere
inseriti in un apposito sito web, dove possono essere
scaricati in un clic.
Invece sono incorporati nel kernel e nei moduli.
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Ottimo paragone, un SO del 1998 ed uno del 2004.
Post by Vegeta
Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema
consiste nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode,
e non in kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare
la stabilità del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può
bloccare l'intero sistema.
Un pregio non proprio trascurabile, non credi?
Post by Vegeta
All'utente medio non gliene può fregare di meno del fatto che
Linux è meglio perchè il nuovo kernel 2.6.0 con la patch xx
e la patch yy, supporta il multitasking preemptive ecc. ecc.
Ma se le prestazioni migliorano...
Post by Vegeta
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user
space, ma almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le
librerie QT e le librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode,
sempre per massimizzare le performance.
Ma con queste brillanti idee perche' non ti dai da fare come
sviluppatore?
Post by Vegeta
Ci sarebbero altre cose da osservare ma per adesso
mi astengo.
Forse e' meglio.
Post by Vegeta
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.593 / Virus Database: 376 - Release Date: 20/02/04
Per me e' una informazione inessenziale, uso Linux!
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Vegeta
2004-04-12 18:16:45 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
e si becca un dialer 8-)
Ma cosa?!

Ma non diciamo fesserie, per favore. Una tecnica che
installa dei programmi è una tecnica che installa dei
programmi. Stop.

Poi che questo programma sia OpenOffice o sia
SuperDialer, la situazione non cambia di una virgola.

E' la politica dei permessi utente che impedisce al
dialer di entrare in funzione: mica l'installer.

Io posso creare uno stupendo programma che al
suo interno contiene un trojan, incorporare il
codice in un applicativo di uso comune, fare
un bel .RPM e tu da linea di comando te lo
scarichi, lo installi, lo esegui. Anche se usi
Linux.
Post by Vegeta
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
Aggiornati! Ormai ci sono apt, urpmi, etc.
Le dipendenze vengono risolte automaticamente.
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
Post by Vegeta
Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.
E' la stessa versione, solo pacchettizzata in modo diverso.
E perchè pacchettizzi in modo diverso? Perchè ogni
distribuzione fa un pò quello che vuole e quindi un
pacchetto pronto per RedHat non è detto che
funzioni su Suse e viceversa.
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati
per piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le
piattaforme Intel compatibili) per aumentare ancora di
più il caos generale.
No, per aumentare le prestazioni ed il numero di architetture
supportate.
Ed anche perchè nessuno pensa di inserire tutte le
ottimizzazioni nello stesso binario (come fa Microsoft
nelle DirectX, per esempio). Colpa del GCC.
Post by Vegeta
In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto
che manca una strategia industriale che faciliti le cose.
Questa e' una delle piu' divertenti.
Ripeto: è per facilitare le cose che di un pacchetto ci
sono 17 versioni.....
Post by Vegeta
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere
inseriti in un apposito sito web, dove possono essere
scaricati in un clic.
Invece sono incorporati nel kernel e nei moduli.
Così per usarli devi ricompilare il kernel (tipica operazione
da OS desktop no?), oppure devi agire su modules.conf
o su modprobe: giusto?

L'unica che ha capito che questo non è un approccio da
OS desktop è Suse. RedHat ha quella schifezza che è
Kudzu, di cui è meglio non parlare.

Tra parentesi: sotto Windows se voglio aggiornare il
driver della mia scheda audio SoundBlaster perchè c'è
un bug o perchè voglio implementare delle nuove
prestazioni, devo solo scaricare un driver ed installarlo.

Sotto Linux? Semplice (lo consiglio alla casalinga di
Voghera):

a) scarico i sorgenti in C della nuova versione del modulo
che gestisce la SoundBlaster, li compilo, e poi integro
nel kernel con modprobe;

b) scarico i sorgenti in C della nuova versione del modulo
e ricompilo tutto il kernel.

c) aspetto che esca il nuovo kernel che incorpora quella
funzionalità. Anche in questo caso il kernel lo devo
ricompilare.
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Ottimo paragone, un SO del 1998 ed uno del 2004.
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce
e non più lento.

E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz?
Voglio vedere i Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98
o Linux?

Windows 98? E quello compro. E quello uso. E quello scelgo.
Punto.
Post by Vegeta
Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema
consiste nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode,
e non in kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare
la stabilità del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può
bloccare l'intero sistema.
Un pregio non proprio trascurabile, non credi?
Sì. In un server, sì.

In un OS desktop dove contano le prestazioni multimediali,
invece non è così.

La stabilità del sistema si può ottenere anche ponendo una
parte del codice dell'interfaccia in kernel mode.

Basta sapere scegliere. Per esempio, in kernel mode ha
senso inserire il codice per le accelerazioni 2D e 3D della
scheda video. Non ha senso inserire il codice di Konqueror,
è chiaro....
Vegeta
2004-04-12 18:20:11 UTC
Permalink
perchè voglio implementare delle nuove
Post by Vegeta
prestazioni, devo solo scaricare un driver ed installarlo.
"Perchè voglio implementare delle nuove features ed
aumentare le prestazioni"


Chiedo scusa per l'imprecisione
neutron*star
2004-04-12 18:35:02 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Post by neutron*star
e si becca un dialer 8-)
Ma cosa?!
Ma non diciamo fesserie, per favore. Una tecnica che
installa dei programmi è una tecnica che installa dei
programmi. Stop.
Ero ironico. Non hai visto lo smiley?
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
Aggiornati! Ormai ci sono apt, urpmi, etc.
Le dipendenze vengono risolte automaticamente.
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
Si', in effetti sei un po' duro a comprendere. Mandrake utilizza urpmi
quando installi un programma dal centro di controllo (utilizzando la tua
amata GUI). E aptitude o synaptic sono front-end ad apt.
Post by Vegeta
c) aspetto che esca il nuovo kernel che incorpora quella
funzionalità. Anche in questo caso il kernel lo devo
ricompilare.
Non puoi scaricartelo gia' precompilato?
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Ottimo paragone, un SO del 1998 ed uno del 2004.
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce
e non più lento.
Si' si', allora installa Windows 2003 sul tuo Pentium 233.
Post by Vegeta
E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz?
Voglio vedere i Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98
o Linux?
Io su un K6-2 450 e li vedevo benissimo, con una scheda grafica
regalata da 16MB.
Post by Vegeta
Windows 98? E quello compro. E quello uso. E quello scelgo.
Punto.
Contento te...
--
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Gabriele Del Giovine
2004-04-12 21:27:49 UTC
Permalink
Post by neutron*star
Si' si', allora installa Windows 2003 sul tuo Pentium 233.
Ci gira e pure bene.
Pensa tu che io ci ho fatto le prime due beta su un 233MMX con 128 mega.

saluti.
Nicholas Wieland
2004-04-13 06:51:38 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by neutron*star
Si' si', allora installa Windows 2003 sul tuo Pentium 233.
Ci gira e pure bene.
Pensa tu che io ci ho fatto le prime due beta su un 233MMX con 128 mega.
Strano che Windows 2000 sia cosi' incredibilmente lento sul doppio di
quella configurazione.

HAND,
ngw
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 07:54:37 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Gabriele Del Giovine
Post by neutron*star
Si' si', allora installa Windows 2003 sul tuo Pentium 233.
Ci gira e pure bene.
Pensa tu che io ci ho fatto le prime due beta su un 233MMX con 128 mega.
Strano che Windows 2000 sia cosi' incredibilmente lento sul doppio di
quella configurazione.
Secondo me dipende dal fatto che non lo sai configurare :-)

Saluti.
Nicholas Wieland
2004-04-13 08:54:52 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Nicholas Wieland
Strano che Windows 2000 sia cosi' incredibilmente lento sul doppio di
quella configurazione.
Secondo me dipende dal fatto che non lo sai configurare :-)
Prego ? Windows e' un OS desktop, e' facile.
Ho tolto il toglibile comunque, il punto che mentre esegue il boot devo
trovare qualcosa da fare, perche' ci impiega veramente un'infinita' di
tempo.
Se hai consigli, comunque, sono ben accetti, dato che e' certamente vero
che non lo so configurare.

HAND,
ngw
Ikitt
2004-04-13 09:44:00 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 08:54:52 -0000: [it.comp.os.dibattiti] "Nicholas Wieland"
Post by Nicholas Wieland
Post by Gabriele Del Giovine
Secondo me dipende dal fatto che non lo sai configurare :-)
Prego ? Windows e' un OS desktop, e' facile.
La mia vita con windows, in due righe...
Post by Nicholas Wieland
Se hai consigli, comunque, sono ben accetti, dato che e' certamente vero
che non lo so configurare.
Facciamo quattro, via.
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 09:51:17 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Se hai consigli, comunque, sono ben accetti, dato che e' certamente vero
che non lo so configurare.
microsoft.public.it.winserver

Saluti.
Nicholas Wieland
2004-04-13 10:31:01 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Nicholas Wieland
Se hai consigli, comunque, sono ben accetti, dato che e' certamente vero
che non lo so configurare.
microsoft.public.it.winserver
Non fa da server, solo macchina da test per wxPython e Twisted.
Se facesse da server che cosa potrebbe mai fregarmene del boot ? :)

HAND,
ngw
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 10:57:45 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Nicholas Wieland
Se hai consigli, comunque, sono ben accetti, dato che e' certamente vero
che non lo so configurare.
microsoft.public.it.winserver
Non fa da server, solo macchina da test per wxPython e Twisted.
Se facesse da server che cosa potrebbe mai fregarmene del boot ? :)
Era solo un consiglio per un posto meno OT di questo.
Riformulo:
microsoft public.it.winxp (comprende anche i client 2000, non solo XP)


Saluti.
Post by Nicholas Wieland
HAND,
ngw
Paolo Ferraresi
2004-04-12 18:47:54 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce
e non più lento.
Questa puoi mandarla al festival della stronzata mondiale, a Lione.
Vegeta
2004-04-12 18:58:19 UTC
Permalink
Post by Paolo Ferraresi
Post by Vegeta
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce
e non più lento.
Questa puoi mandarla al festival della stronzata mondiale, a Lione.
Infatti, come noto, BeOS e QNX sono PIU' LENTI di
Windows 95, vero?

Ma andate a lavorare, va......
Vide
2004-04-13 10:04:29 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Infatti, come noto, BeOS e QNX sono PIU' LENTI di
Windows 95, vero?
E com'è noto WinXP+SP1 è più leggero e performante di Windows 98 a parità
di hardware, eh?
Post by Vegeta
Ma andate a lavorare, va......
A te conviene tornare a studiare, invece.
--
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 10:28:03 UTC
Permalink
Post by Vide
Post by Vegeta
Infatti, come noto, BeOS e QNX sono PIU' LENTI di
Windows 95, vero?
E com'è noto WinXP+SP1 è più leggero e performante di Windows 98 a parità
di hardware, eh?
Sulle mie macchinucce di casa parrebbe di si.
Con 98Se avevo 98 Mb di memoria occupata su 256 a parità i software
installato e funzionalità attive.
Con XP+SP1 78 Mb.
Inoltre la UI è molto più veloce.

Saluti.
Ikitt
2004-04-13 10:40:40 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 12:28:03 +0200: [it.comp.os.dibattiti] "Gabriele Del Giovine"
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Vide
E com'è noto WinXP+SP1 è più leggero e performante di Windows 98 a parità
di hardware, eh?
Sulle mie macchinucce di casa parrebbe di si.
OK, io con windows ho un'incompatibilita` congenita.
Tutto bene, per carita`, basta saperlo.

Amarezza...
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Vide
2004-04-13 11:47:55 UTC
Permalink
Post by Ikitt
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Vide
E com'è noto WinXP+SP1 è più leggero e performante di Windows 98 a
parità di hardware, eh?
Sulle mie macchinucce di casa parrebbe di si.
OK, io con windows ho un'incompatibilita` congenita.
Tutto bene, per carita`, basta saperlo.
Siamo in due, guarda, dato che vedo scattare i menù in fading (quelli
bianchi dentro lo Start, per intendercI) su un ***@2.4Ghz Windows XP
Certified (della fu-Compaq, per intenderci)

Poi, per carità, noi saremo dei Linux-fan ottenebrati da insana
esaltazione, ma GdG mi pare stia seguendo il motto "Nega tutto, sempre,
anche l'evidenza".
--
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 12:54:45 UTC
Permalink
Post by Vide
Poi, per carità, noi saremo dei Linux-fan ottenebrati da insana
esaltazione, ma GdG mi pare stia seguendo il motto "Nega tutto,
sempre, anche l'evidenza".
Se il visualizzatore processi mi dice che sto usando 78 mb
sto usando 78 mb.

E poi, guarda che quello del fading è un'effetto della UI di Windows XP
Lo puoi disattivare.


Saluti.
Vide
2004-04-13 14:10:35 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Se il visualizzatore processi mi dice che sto usando 78 mb
sto usando 78 mb.
1) come ben sai, la memoria occupata, se non si è swappa, non è
automaticamente un male. Anzi.
2) si stava parlando dell'UI, dato che hai detto che XP è più veloce del 98
Post by Gabriele Del Giovine
E poi, guarda che quello del fading è un'effetto della UI di Windows XP
Lo puoi disattivare.
Si, ma di default è abilitata e non ha senso scatti (rallentandomi il
lavoro) su un PC del genere. E sfido chiunque ad usare XP su un computer
tipo un Pentium II 233.

Cioè, ragazzi, qua siamo al paradosso del Dixan: ogni release "più bianco
non si può"? Che sia più robusto, stabile e flessibile non ci piove, che
sia anche più veloce pure su hardware datato, c'è una tempesta tropicale.
--
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 14:19:15 UTC
Permalink
Post by Vide
Post by Gabriele Del Giovine
Se il visualizzatore processi mi dice che sto usando 78 mb
sto usando 78 mb.
1) come ben sai, la memoria occupata, se non si è swappa, non è
automaticamente un male. Anzi.
2) si stava parlando dell'UI, dato che hai detto che XP è più veloce del 98
Ribadisco:
La UI di XP è più veloce di quella di 98Se sulle macchine datate che
ho a casa. Inoltre a parità di programmi installati e funzionalità XP SP1
occupa meno memoria rispetto a 98Se (TUTTA la memoria allocata
dai processi, inclusa quella paginabile).
Le macchine sono due macchine gemelle Celeron 450 440BX con 256 Mb di ram
e schede video Nvidia GeForce 200MX.
Post by Vide
Post by Gabriele Del Giovine
E poi, guarda che quello del fading è un'effetto della UI di Windows
XP Lo puoi disattivare.
Si, ma di default è abilitata e non ha senso scatti (rallentandomi il
lavoro) su un PC del genere. E sfido chiunque ad usare XP su un
computer tipo un Pentium II 233.
Si usa. Basta avere una buona scheda video e 256 Mb di ram.
Post by Vide
Cioè, ragazzi, qua siamo al paradosso del Dixan: ogni release "più
bianco non si può"? Che sia più robusto, stabile e flessibile non ci
piove, che sia anche più veloce pure su hardware datato, c'è una
tempesta tropicale.
No, ci stanno i fatti.

Saluti.
Ikitt
2004-04-12 18:58:27 UTC
Permalink
Mon, 12 Apr 2004 18:16:45 GMT: [it.comp.os.dibattiti] "Vegeta"
on "Re: Perchè Linux non è un OS desktop?":

[quote voluto, sgarro una tantum alla netiquette]
Post by Vegeta
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
E perchè pacchettizzi in modo diverso? Perchè ogni
distribuzione fa un pò quello che vuole e quindi un
pacchetto pronto per RedHat non è detto che
funzioni su Suse e viceversa.
Ed anche perchè nessuno pensa di inserire tutte le
ottimizzazioni nello stesso binario (come fa Microsoft
nelle DirectX, per esempio). Colpa del GCC.
Così per usarli devi ricompilare il kernel (tipica operazione
da OS desktop no?), oppure devi agire su modules.conf
o su modprobe: giusto?
Sotto Linux? Semplice (lo consiglio alla casalinga di
Voghera):[...]
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce
e non più lento.
E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz?
Voglio vedere i Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98
o Linux?
Seppur lette mediante quoting di terzi, queste perle mi sono mancate,
devo dire.
Scrivi piu` spesso, Vegeta.
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
jerry garcia
2004-04-12 18:41:29 UTC
Permalink
Post by Vegeta
suo interno contiene un trojan, incorporare il
codice in un applicativo di uso comune, fare
un bel .RPM e tu da linea di comando te lo
scarichi, lo installi, lo esegui. Anche se usi
Linux.
Peccato che a causa dei sorgenti open il trojan
verrebbe scoperto in 5 minuti.

snip
snip
snip

Il VegetaOS a che punto e' ;) ?
Nicholas Wieland
2004-04-13 06:50:42 UTC
Permalink
Post by jerry garcia
Post by Vegeta
suo interno contiene un trojan, incorporare il
codice in un applicativo di uso comune, fare
un bel .RPM e tu da linea di comando te lo
scarichi, lo installi, lo esegui. Anche se usi
Linux.
Peccato che a causa dei sorgenti open il trojan
verrebbe scoperto in 5 minuti.
snip
snip
snip
Il VegetaOS a che punto e' ;) ?
draft 0.0.0.0.1-lesserthanalpha-release.
Le specifiche sono un bagno di sangue :D

HTH,
ngw
Lawrence Oluyede
2004-04-13 08:49:53 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Le specifiche sono un bagno di sangue :D
Ti giuro che leggendo di sfuggita sta frase ho letto tra me e me
"le specifiche sono in bagno..."
e ho pensato
"ah... saranno finite nel cesso"

meno male che ho riletto
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Ottavio Campana
2004-04-12 19:15:35 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Io posso creare uno stupendo programma che al
suo interno contiene un trojan, incorporare il
codice in un applicativo di uso comune, fare
un bel .RPM e tu da linea di comando te lo
scarichi, lo installi, lo esegui. Anche se usi
Linux.
vero. infatti di solito la gente guarda da dove scarica i programmi.
Post by Vegeta
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
anche tu, visto che di programmi grafici che fanno la rosoluzione delle
dipendenze ce ne sono. Io non ne uso, ma il primo che mi viene in mente è
redcarpet.
Post by Vegeta
Post by neutron*star
E' la stessa versione, solo pacchettizzata in modo diverso.
E perchè pacchettizzi in modo diverso? Perchè ogni distribuzione fa un
pò quello che vuole e quindi un pacchetto pronto per RedHat non è
detto che funzioni su Suse e viceversa.
perché uno può scegliere come compilare il codice.
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati per
piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le piattaforme Intel
compatibili) per aumentare ancora di più il caos generale.
No, per aumentare le prestazioni ed il numero di architetture
supportate.
Ed anche perchè nessuno pensa di inserire tutte le ottimizzazioni nello
stesso binario (come fa Microsoft nelle DirectX, per esempio). Colpa del
GCC.
questa è una cazzata. Hai già beccato merda in passato col formato dei
binari del tuo vegetaOS. Il compilatore non centra niente, puoi
tranquillamente fare un pacchetto con tutte le versione dei binari e delle
librerie che ti servono.

Ma ti servono? Quella volta che vuoi scaricare openoffice devi tirare giù
un giga per nulla....
Post by Vegeta
Post by neutron*star
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto che manca una
strategia industriale che faciliti le cose.
Questa e' una delle piu' divertenti.
Ripeto: è per facilitare le cose che di un pacchetto ci sono 17
versioni.....
che non centra nulla con il processo di sviluppo dei driver.
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere inseriti
in un apposito sito web, dove possono essere scaricati in un clic.
Invece sono incorporati nel kernel e nei moduli.
Così per usarli devi ricompilare il kernel (tipica operazione da OS
desktop no?), oppure devi agire su modules.conf o su modprobe: giusto?
no. prendi i kernel delle varie distribuzioni, sono tutti modulari, per
permettere la maffima flessibilità di caricamento. Comunque il tuo
problema non si pone, è possibile compialre i moduli senza i simboli di
versione in modo possano essere caricati su tutti i kernel come avviene in
windows.
Post by Vegeta
L'unica che ha capito che questo non è un approccio da OS desktop è
Suse. RedHat ha quella schifezza che è Kudzu, di cui è meglio non
parlare.
Tra parentesi: sotto Windows se voglio aggiornare il driver della mia
scheda audio SoundBlaster perchè c'è un bug o perchè voglio
implementare delle nuove prestazioni, devo solo scaricare un driver ed
installarlo.
a) scarico i sorgenti in C della nuova versione del modulo che gestisce
la SoundBlaster, li compilo, e poi integro nel kernel con modprobe;
b) scarico i sorgenti in C della nuova versione del modulo e ricompilo
tutto il kernel.
c) aspetto che esca il nuovo kernel che incorpora quella funzionalità.
Anche in questo caso il kernel lo devo ricompilare.
puoi anche scaricae un nuovo kernel precompilato, sai? Come scaricare un
driver e fare un reboot.
Post by Vegeta
Post by neutron*star
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano la
lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Ottimo paragone, un SO del 1998 ed uno del 2004.
Veramente, l'OS del 2004 dovrebbe essere più veloce e non più lento.
E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz? Voglio vedere i
Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98 o Linux?
io sotto linux riesco a vederli con ***@233mhz. Considerando che la botta
di conti non è certo dovuta all'infrastruttura grafica ma al codec non
capisco di cosa ti lamenti, visto che spesso il codec è binary only e
gira sia sotto linux che windows.
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema consiste
nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode, e non in
kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare la stabilità
del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può bloccare
l'intero sistema.
Un pregio non proprio trascurabile, non credi?
Sì. In un server, sì.
In un OS desktop dove contano le prestazioni multimediali, invece non è
così.
allora, se tu usi il pc per fare esperienze virtuali di porno online ti si
può dare anche ragione, ma considerando che la gente usa per di più
posta elettronica e office il tuo discorso cade in pezzi.
Post by Vegeta
La stabilità del sistema si può ottenere anche ponendo una parte del
codice dell'interfaccia in kernel mode.
Basta sapere scegliere. Per esempio, in kernel mode ha senso inserire il
codice per le accelerazioni 2D e 3D della scheda video. Non ha senso
inserire il codice di Konqueror, è chiaro....
infatti m$ ha poca roba in kernelspace.....
Gabriele Del Giovine
2004-04-12 21:30:42 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
infatti m$ ha poca roba in kernelspace....
Con Longhorn molto poca. Meno di Linux.
Ma non so se è un bene.
D'altra parte Avalon delega molto alla GPU per la UI.
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-12 22:25:00 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Con Longhorn molto poca. Meno di Linux.
Ma non so se è un bene.
D'altra parte Avalon delega molto alla GPU per la UI.
Tu che sei dell'ambiente:

E` vero che Longhorn verra` ancora ritardato e che hanno deciso di
mettere meno delle cose che avevano predetto e di fare quelle poche
che faranno meglio?

Non e` che il nome vagamente indiano fa pensare che quella sara` la
Little big Horn di Microsoft?
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Blog: http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: http://xoomer.virgilio.it/dialtone/
Gabriele Del Giovine
2004-04-12 22:39:38 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Gabriele Del Giovine
Con Longhorn molto poca. Meno di Linux.
Ma non so se è un bene.
D'altra parte Avalon delega molto alla GPU per la UI.
E` vero che Longhorn verra` ancora ritardato e che hanno deciso di
mettere meno delle cose che avevano predetto e di fare quelle poche
che faranno meglio?
Ritardano per metterci tutto.
Longhorn è una cosa complessa. Non è solo un OS Desktop,
C'è tanto di più. Tanto ma tanto.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Non e` che il nome vagamente indiano fa pensare che quella sara` la
Little big Horn di Microsoft?
Spero di no, anche perchè un Linux con le features di Longhorn
non credo che lo vedremo prima del 2015.....

E poi che dirti, non vedo tempi rosei per Linux.
Con l'accordo Sun M$ lo sponsor principale di Linux si è trovato
improvvisamente in una situazione imbarazzante.
E se su Linux non ci mette i soldini IBM Linux non va da nessuna parte.

Saluti.
Faber
2004-04-12 22:54:47 UTC
Permalink
Gabriele Del Giovine wrote:

[cut]
Post by Gabriele Del Giovine
Longhorn è una cosa complessa. Non è solo un OS Desktop,
C'è tanto di più. Tanto ma tanto.
Hai qualche link per approfondire?

Grazie
--
Faber
http://www.faberbox.com

Windows 2000: Designed for the Internet.
The Internet: Designed for UNIX. -- From a Slashdot.org post
Lawrence Oluyede
2004-04-13 08:51:03 UTC
Permalink
Post by Faber
Hai qualche link per approfondire?
http://msdn.microsoft.com/longhorn
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-12 23:19:58 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Ritardano per metterci tutto.
Longhorn è una cosa complessa. Non è solo un OS Desktop,
C'è tanto di più. Tanto ma tanto.
http://yahoo.businessweek.com/magazine/content/04_16/b3879009_mz001.htm

Qua dice invece che hanno ridimensionato i piani iniziali di LongHorn
oltre che ritardato fino a prima meta` del 2006 ovvero non prima di 2
anni ad andar bene. E quanti si ricordano come era linux 2 anni fa?
Era appena uscito il 2.4.10, da allora di passi se ne sono fatti
tanti, ricordo ancora quei giorni in cui muovevo i primi veri passi su
linux.
Post by Gabriele Del Giovine
Spero di no, anche perchè un Linux con le features di Longhorn
non credo che lo vedremo prima del 2015.....
Mah... Io non commetterei questo errore. Prendere sottogamba un rivale
come linux e` un'errore da sciocchi.
Post by Gabriele Del Giovine
E poi che dirti, non vedo tempi rosei per Linux.
Con l'accordo Sun M$ lo sponsor principale di Linux si è trovato
improvvisamente in una situazione imbarazzante.
E se su Linux non ci mette i soldini IBM Linux non va da nessuna parte.
A dir la verita` per Sun non e` cambiato un tubo nei confronti di
linux. I PC che doveva vendere in cina avranno sempre linux
preinstallato con GNOME. Lei continuera` a usare GNOME come desktop
predefinito per i suoi OS e il suo progetto JDS continuera` ad usare
GNOME come base. Walmart continuera` a vendere pc con JDS
preinstallato. OpenOffice continuera` a essere prodotto e venduto da
Sun.

Ma detto questo, ci sono tanti altri progetti che non prendono soldi
da nessuna parte ma che sono ottimi e se prendono soldi e` perche`
qualcuno li ha visti e ha capito che erano ottimi e ci ha investito
per proprio tornaconto.

Sun ha sempre avuto un rapporto di amore/odio nei confronti di
linux. Basta vedere le loro recenti dichiarazioni, un giorno dicono
una cosa e l'altro tutto il contrario.

Sun piuttosto era sull'orlo del fallimento e 1.6 miliardi di dollari
hanno fatto davvero comodo e cosi` potra` continuare a dare soldini.
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Blog: http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: http://xoomer.virgilio.it/dialtone/
Ottavio Campana
2004-04-13 07:23:02 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Gabriele Del Giovine
Ritardano per metterci tutto.
Longhorn è una cosa complessa. Non è solo un OS Desktop,
C'è tanto di più. Tanto ma tanto.
http://yahoo.businessweek.com/magazine/content/04_16/b3879009_mz001.htm
Qua dice invece che hanno ridimensionato i piani iniziali di LongHorn
oltre che ritardato fino a prima meta` del 2006 ovvero non prima di 2
anni ad andar bene. E quanti si ricordano come era linux 2 anni fa?
Era appena uscito il 2.4.10, da allora di passi se ne sono fatti
tanti, ricordo ancora quei giorni in cui muovevo i primi veri passi su
linux.
beh, dunuqe, per il filesystem relazionale c'è hans reiser che sta
smaniando per implementarlo dentro reiserfs. A me pare una stronzata, se
lui lo fa e trova gente che lo gradisce meglio.

per il resto non è che ci abbi trovato molte altre novità
nell'articolo.
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-13 16:24:57 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
beh, dunuqe, per il filesystem relazionale c'è hans reiser che sta
smaniando per implementarlo dentro reiserfs. A me pare una stronzata, se
lui lo fa e trova gente che lo gradisce meglio.
per il resto non è che ci abbi trovato molte altre novità
nell'articolo.
A dir la verita` Reiser4 sara` una figata.

Da quello che ho letto sara` in grado di organizzare i file nel disco
in modo tale che, ad esempio, tutti i .o per la compilazione vengano a
trovarsi tutti perfettamente consecutivi per minimizzare i tempi di
seek.

Utilizzano algoritmi che solo a parlarne viene il mal di testa ed
essendo basato su plug-in dovrebbe risultare 'facile' implementare
nuove funzionalita` (e infatti quella sopra e` proprio un plugin).

Dal punto di vista del fs linux non ha mai avuto nulla meno di
windows.
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
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Ikitt
2004-04-13 16:29:50 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 16:24:57 GMT: [it.comp.os.dibattiti] "Valentino Volonghi aka Dialtone"
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dal punto di vista del fs linux non ha mai avuto nulla meno di
windows.
Sebbene complessivamente sia d'accordo, non si puo` negare che le ACL
siano arrivate tardino...
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 16:49:11 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dal punto di vista del fs linux non ha mai avuto nulla meno di
windows.
Si, il problema è che è arrivato sempre dopo, mai prima.



Saluti.
Renaissance
2004-04-13 17:22:12 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dal punto di vista del fs linux non ha mai avuto nulla meno di
windows.
Si, il problema è che è arrivato sempre dopo, mai prima.
$$$ ;-)

bye G.L.
Ottavio Campana
2004-04-13 18:03:32 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dal punto di vista del fs linux non ha mai avuto nulla meno di
windows.
Si, il problema è che è arrivato sempre dopo, mai prima.
però anche windows si potrebbe migliorare. se non sbaglio ntfs ha ancora
il problema della frammentazione dei file, giusto?
Ottavio Campana
2004-04-13 18:02:26 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
A dir la verita` Reiser4 sara` una figata.
Da quello che ho letto sara` in grado di organizzare i file nel disco
in modo tale che, ad esempio, tutti i .o per la compilazione vengano a
trovarsi tutti perfettamente consecutivi per minimizzare i tempi di
seek.
questa mi pare una cagata, come il defrag.

Mi spiego: il discorso andava bene fino a qualche tempo fa quando
l'architettura dei dischi era quella di settori, cilindri e testine. Però
l'attuale architettura dei dischi fissi è ben diversa, tanto che l'acesso
al disco non è più casuale ma sequenziale e c'è solo una interfaccia
che emula il vecchio funzionamento.

Se si considera questo e il fatto che ogni produttore fa quello che reputa
meglio il discorso di ottimizzare la posizione dei file nel disco ha poco
senso.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Utilizzano algoritmi che solo a parlarne viene il mal di testa ed
essendo basato su plug-in dovrebbe risultare 'facile' implementare nuove
funzionalita` (e infatti quella sopra e` proprio un plugin).
'sta cosa dei plugin mi lascia dubbioso. E se poi uno toglie il plugin?
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 08:03:23 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
http://yahoo.businessweek.com/magazine/content/04_16/b3879009_mz001.htm
Qua dice invece che hanno ridimensionato i piani iniziali di LongHorn
oltre che ritardato fino a prima meta` del 2006 ovvero non prima di 2
anni ad andar bene.
Quell'articolo non dice ASSOLUTAMENTE nulla.
E' un chiaro esempio di disinformazione.
Molte delle cose introdotte da Longhorn sono parte dell'infrastruttura
.NET. E sono cose molto innovative IMHO.

Per una visione minima d'insieme
http://msdn.microsoft.com/Longhorn/understanding/pillars/default.aspx
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Mah... Io non commetterei questo errore. Prendere sottogamba un rivale
come linux e` un'errore da sciocchi.
E' un errore da sciocchi anche pensare che in Microsoft sono tutti incapaci.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ma detto questo, ci sono tanti altri progetti che non prendono soldi
da nessuna parte ma che sono ottimi e se prendono soldi e` perche`
qualcuno li ha visti e ha capito che erano ottimi e ci ha investito
per proprio tornaconto.
Me ne citi qualcuno che non sia Apache o di derivazione Apache.org?

Saluti.
Lawrence Oluyede
2004-04-13 08:57:47 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Me ne citi qualcuno che non sia Apache o di derivazione Apache.org?
JBoss, JBoss.org ha appena ricevuto un montone di soldi se non ricordo
male. Ad ogni modo sempre roba Java è (che tranne Apache stesso è la
maggior parte del "core business" di Apache.org)

ciao
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 09:54:14 UTC
Permalink
Post by Lawrence Oluyede
Post by Gabriele Del Giovine
Me ne citi qualcuno che non sia Apache o di derivazione Apache.org?
JBoss, JBoss.org ha appena ricevuto un montone di soldi se non ricordo
male. Ad ogni modo sempre roba Java è (che tranne Apache stesso è la
maggior parte del "core business" di Apache.org)
Quindi se non ci fosse tutto l'ambaradan Java ed i soldi che Sun ed IBM
ci hanno buttato sopra Jboss non esisterebbe.

Trai tu le conclusioni.

Ci vonno i piccioli. Ed i piccioli possono venire
solo da due parti:

1) dal mercato (quindi niente free software.....)
2) dallo stato (e questa cosa mi potrebbe pure garbare)
Raffaele Castagno
2004-04-13 11:04:03 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Quindi se non ci fosse tutto l'ambaradan Java ed i soldi che Sun ed IBM
ci hanno buttato sopra Jboss non esisterebbe.
Trai tu le conclusioni.
http://partner.jboss.com/software/index

E gia vederci borland tra le aziende affiliate, fa ben sperare sulla
longevità del progetto.

Raffaele
--
Raffaele Castagno

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ottavio Campana
2004-04-13 09:19:00 UTC
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Post by Gabriele Del Giovine
Per una visione minima d'insieme
http://msdn.microsoft.com/Longhorn/understanding/pillars/default.aspx
allor, riassumiamo:

WinFS: il nuovo filesystem
Avalon: la ui
Indigo: un nuovo sistema di ipc
Speech recognition
DRM.

manca qualcosa all'appello? Imho la cosa veramente nuova è winfs. sono
proprio curioso di vedere come funzionerà e come scalerà con grandi
quantitià di dati.
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 09:56:05 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
Post by Gabriele Del Giovine
Per una visione minima d'insieme
http://msdn.microsoft.com/Longhorn/understanding/pillars/default.aspx
WinFS: il nuovo filesystem
Avalon: la ui
Indigo: un nuovo sistema di ipc
Speech recognition
DRM.
manca qualcosa all'appello? Imho la cosa veramente nuova è winfs. sono
proprio curioso di vedere come funzionerà e come scalerà con grandi
quantitià di dati.
Guarda che Indigo è ancora più importante di Winfs.
E poi ti manca un punto fondamentale:
E' un'architettura completa nel vero senso della parola
E nessuno oggi ha un'architettura completa ed integrata come Microsoft.
Ikitt
2004-04-13 10:32:50 UTC
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Tue, 13 Apr 2004 11:56:05 +0200: [it.comp.os.dibattiti] "Gabriele Del Giovine"
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Ottavio Campana
Indigo: un nuovo sistema di ipc
Guarda che Indigo è ancora più importante di Winfs.
Molto interessante.
Post by Gabriele Del Giovine
E' un'architettura completa nel vero senso della parola
E nessuno oggi ha un'architettura completa ed integrata come Microsoft.
Verissimo. E, francamente, mi stupirei del contrario.
Senza ironia ne` sarcasmo, beninteso.
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 11:00:18 UTC
Permalink
Post by Ikitt
Verissimo. E, francamente, mi stupirei del contrario.
Senza ironia ne` sarcasmo, beninteso.
Io invece mi stupisco dei concorrenti di Microsoft.
Mi sembrano un'armata di sbandati.
Senza ironia. Ovviamente.

Saluti.
Ikitt
2004-04-13 11:14:30 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 13:00:18 +0200: [it.comp.os.dibattiti] "Gabriele Del Giovine"
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Ikitt
Verissimo. E, francamente, mi stupirei del contrario.
Senza ironia ne` sarcasmo, beninteso.
Io invece mi stupisco dei concorrenti di Microsoft.
Mi sembrano un'armata di sbandati.
In una certa misura (non conosco bene la situazione di mercato,
ne` francamente ho interesse a conoscerla) hai ragione.
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Nicholas Wieland
2004-04-13 12:25:07 UTC
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Post by Gabriele Del Giovine
Io invece mi stupisco dei concorrenti di Microsoft.
Mi sembrano un'armata di sbandati.
Se non lo fossero, non andrebbero contro Microsoft, ti pare ?

HAND,
ngw
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 13:54:56 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Gabriele Del Giovine
Io invece mi stupisco dei concorrenti di Microsoft.
Mi sembrano un'armata di sbandati.
Se non lo fossero, non andrebbero contro Microsoft, ti pare ?
Quindi per andare contro Microsoft bisogna essere degli sbandati?

Saluti.
Ikitt
2004-04-13 15:50:50 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 15:54:56 +0200: [it.comp.os.dibattiti] "Gabriele Del Giovine"
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Nicholas Wieland
Post by Gabriele Del Giovine
Io invece mi stupisco dei concorrenti di Microsoft.
Mi sembrano un'armata di sbandati.
Se non lo fossero, non andrebbero contro Microsoft, ti pare ?
Quindi per andare contro Microsoft bisogna essere degli sbandati?
Diciamo che aiuta.
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Ottavio Campana
2004-04-13 17:58:13 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Guarda che Indigo è ancora più importante di Winfs.
ah sì, non è solo un sistema di ipc?

hai due minuti per spiegare meglio? Insomma, winfs mi colpisce perché
trascende il concetto di filesystem e si dovrà valutare l'impatto che
avrà sull'utenza sia per intuitività che per la scalabilità. Ma non
capisco cosa abbia di innovativo indigo.
Post by Gabriele Del Giovine
E' un'architettura completa nel vero senso della parola
E nessuno oggi ha un'architettura completa ed integrata come Microsoft.
non so quanto questo sia un aspetto positivo. Il passo da integrato a
chiuso è più breve di quello che si crede.
Lawrence Oluyede
2004-04-13 08:56:21 UTC
Permalink
In data Mon, 12 Apr 2004 23:19:58 GMT, Valentino Volonghi aka Dialtone ha
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
http://yahoo.businessweek.com/magazine/content/04_16/b3879009_mz001.htm
Qua dice invece che hanno ridimensionato i piani iniziali di LongHorn
oltre che ritardato fino a prima meta` del 2006 ovvero non prima di 2
anni ad andar bene. E quanti si ricordano come era linux 2 anni fa?
Era appena uscito il 2.4.10, da allora di passi se ne sono fatti
tanti, ricordo ancora quei giorni in cui muovevo i primi veri passi su
linux.
Benchè Bill Gates abbia azzardato la data del 2005 (che io non credo
affatto) direi che sbagli argomento... Longhorn è un SO e tra due anni sarà
comunque un SO innovativo (l'idea di Avalon sembra pareggiata solo dalla
nuova GUI di Sun, WinFS ok è un'idea simile a storage di Gnome, WinFX non
ha eguali ecc ecc), Linux tra due anni sarà probabilmente in versione 2.8
inoltrata... ma sarà comunque un kernel. Dubito che se si va avanti cosi
(niente di male per carità ma non c'è tutta sta organizzazione) tra due
anni le cose cambino sul lato desktop (magari sul lato server cambiano un
pò..), ma sarei lieto di sbagliarmi.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Mah... Io non commetterei questo errore. Prendere sottogamba un rivale
come linux e` un'errore da sciocchi.
Su una cosa siamo tutti daccordo, Bill Gates non è stupido. Si sa che la
cosa un pò lo preoccupa ma direi che è egualmente stupido sottovalutare
l'avvento di Longhorn sui PC desktop. Tant'è che pure Mozilla Foundation
sta cercando di attivare le altre "big communities" (tipo quella di Gnome)
per tirare fuori qualche strategia seria e duratura.
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Silver Drake
2004-04-12 19:55:41 UTC
Permalink
Il Mon, 12 Apr 2004 18:16:45 +0000, mentre leggevo dall'arca di Noè,
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Aggiornati! Ormai ci sono apt, urpmi, etc.
Le dipendenze vengono risolte automaticamente.
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
Infatti viene lanciato da interfaccia grafica cliccando su RPMDrake.
La prossima volta che vuoi fare l'esperto stai zitto che ti risparmi certe
figure di merda.

See you,
Silver Drake
--
http://www.silverdrakenet.it

Australian Largest Bed, cover band extraordinaire
Stefano Gatti
2004-04-13 00:01:19 UTC
Permalink
On Mon, 12 Apr 2004 18:16:45 +0000, Vegeta wrote:

.....
Post by Vegeta
E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz?
Voglio vedere i Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98
o Linux?
Boh... Io ho un PII 350 MHz, è i Divx li vedo tranquillamente senza
scatti in Linux, ma se mi dici dove posso comprare Win 98 farò il
confronto....
--
Stefano Gatti
Email: ***@tin.it (togliere .levami)
Web: http://sg67.altervista.org/
mirco
2004-04-13 01:24:04 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Aggiornati! Ormai ci sono apt, urpmi, etc.
Le dipendenze vengono risolte automaticamente.
URPMI è da command line. Siamo duri di comprendonio
eh?
se usi pacchetti di tipo debian (.deb) o rpm puoi usare apt-get che è a
linea di comando molto comodo per fare script e quindi automazione,
pensa ad un centro di calcolo della industria cinematografica, secondo
te perchè stanno abbandonano window e tornando a unix/linux? molto +
semplice e meno dispendioso da amministrare adesso che è su piattaforma
x86/power PC. è vero saraà una nicchia, ma da qualche parte bisogn
partire non credi? apple per una vita è campats sugli utenti dtp, linux
ad oggi viene usato su server e su woorkstation grafiche, piccole fedde
di mercato, ma sono utenti che pagano e diffondono il sistema.
sei un utente begginer che vule fare le cose con un click, puoi usare
synaptic, fa le stesse cose di apt-get ma in modalità grafica.
Post by Vegeta
E perchè pacchettizzi in modo diverso? Perchè ogni
distribuzione fa un pò quello che vuole e quindi un
pacchetto pronto per RedHat non è detto che
funzioni su Suse e viceversa.
si chiama concorrenza, questa fa si che soluzioni simili vengono
riaddattate più velocemente per utenti diversi con priorità diversa.
ad esempio nel mercato server ho visto molte redhat, in quello ws, molte
suse, adesso che rh si è lanciata con il prgetto fedora, la maggiorparte
degli stessi clienti per i server sta passando o a debian o a suse.
Post by Vegeta
Tra parentesi: sotto Windows se voglio aggiornare il
driver della mia scheda audio SoundBlaster perchè c'è
un bug o perchè voglio implementare delle nuove
prestazioni, devo solo scaricare un driver ed installarlo.
interessante, e se vuoi fare il rollback? con un po di zozzerie scritte
nel registry in bocca al lupo, in linux basta che fai un bak up, della
carella /lib/modules, e se ci sono casini ci rimetti quella che c'era prima
Post by Vegeta
Post by neutron*star
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
vero
Post by Vegeta
Post by neutron*star
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
no mi dispiace, ma qui non ci siamo, prima devi fare un sistema stabile
poi performante non il contrario, quindi devi paragonare linux con
almeno nt4, come nt4 con il multimediale non è supportato? fai i test
tra x tra una rh 7,30 ed un win 2000, sulla stess machina e ti renderai
conto che sono paragonabili, non ci sono abissi.
il problema che la decompressione dei filmati, un po come avviene per il
rendering delle open gl, dovrebbe essere eseguita sul terminale X, non
sul server X come avviene adesso. ricordo che NCD faceve delle
estensioni di questo tipo per la decompressione mpeg, ma non so se siano
mai state utilizzate in modo diffuso
Post by Vegeta
E' molto semplice guarda. Io ho un PC AMD K6-3 400 Mhz?
Voglio vedere i Divx? Chi me li fa vedere senza scatti: Windows 98
o Linux?
Windows 98? E quello compro. E quello uso. E quello scelgo.
Punto.
ok, ma non lamentarti, se quando navighi, ti si pianta la macchina.
Post by Vegeta
In un OS desktop dove contano le prestazioni multimediali,
invece non è così.
La stabilità del sistema si può ottenere anche ponendo una
parte del codice dell'interfaccia in kernel mode.
vero, ma c'è gente che fa girare anche un http sever nel kernel,
peronalmente io non lo farei mai, ripeto per me affidabilità in primis
performance dopo. motivo moore law.
Post by Vegeta
Basta sapere scegliere. Per esempio, in kernel mode ha
senso inserire il codice per le accelerazioni 2D e 3D della
scheda video. Non ha senso inserire il codice di Konqueror,
è chiaro....
Ottavio Campana
2004-04-12 19:47:41 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Le applicazioni sono suddivise nel menù di KDE per tipologia,
e non esiste che di ogni applicazione vengano fornite due o tre
versioni.
ehmmm... gnome da quanto lo fa?
Post by Vegeta
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
lo standard c'è, ma forse tu non l'hai considerato.
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
belli i dialer e i vurs, eh?
Post by Vegeta
A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
e che semplicemente non installa nel sistema le librerie
che già sono installate in una versione più recente (o
le installa in una directory riservata al programma che
installo, ben distinti dalle librerie "common" che sono
invece comuni a tutto il sistema).
sì, perché non voluti per vegetaOS anche di bandire le librerie
dinamiche? Compili tutto statico, nessuna dipendenza, solo un enorme exe
e sei a posto.
Post by Vegeta
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò che c'è
dietro: la mancanza totale di uno standard, percui si devono fare
pacchetti diversi perchè RedHat mette i file in un posto, mentre SUSE
in un posto leggermente diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso
ancora.
non hai mai visto per esempio freedesktop.org, per esempio? Hai mai
sentito parlare di LSB?
Post by Vegeta
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard comune
per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM, mentre Debian
utilizza APT.
apprezziamo la precisione dell'osservazione. l'equivalente di debian per
rpm è dpkg, apt e dselect sono dei fronteed.
Post by Vegeta
Il chè è totalmente privo di senso perchè se si vuole
creare un OS desktop si crea un unico standard che supporti tutte le
features necessarie e che si utilizza con un unico strumento. Insomma,
si crea un formato che supporta installazione, compressione,
compilazione dei sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.
Il che, casualmente esiste. Hai mica fatto caso che può usare apt?
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati per
piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le piattaforme Intel
compatibili) per aumentare ancora di più il caos generale.
ma scusa, i programmi che in vegetaos sono per tutte le possibili
ottimizzazioni?
Post by Vegeta
Finchè Linux non avrà dei precisi standard, percui di ogni
applicazione esista un unico package (al limite distinti per
piattaforma, non di più) ed un preprocessore provvede a leggere un
listato all'inizio ed a eseguire tutti i controlli e le operazioni
necessarie per l'installazione *in modo totalmente automatico e
trasparente all'utente* non ci sarà mai possibilità di battere
Windows.
allora, è fatta. :-)
Post by Vegeta
2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i codec. In
generale i drivers di sistema hanno una qualità mediocre.
1) driver e codec sono due cose _completamente_ diverse. Sai di cosa parli?

2) lo standard c'è eccome. C'è addiritra un certo linux torvald che
viene pagato per assicurarsi che questa venga sempre rispettata nei kernel.
Post by Vegeta
In generale a questa obiezione si risponde che i driver di sistema
devono essere scritti dai produttori e che se non vengono rilasciate le
specifiche non è possibile scrivere driver per un certo dispositivo.
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto che manca una
strategia industriale che faciliti le cose.
sembra di sentir parlare cancarlo pravettoni. Comunque quale dovrebbe
essere la strategia industriale mancante?
Post by Vegeta
a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il comportamento dei
driver. Stabilire che tutti i driver delle schede grafiche devono
fornire un set preciso di funzioni, che tutti i driver delle stampanti
devono fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.
ma tu lo sai cosa fa un driver di una stampante? di fatto prende un testo
e lo converte nel formato interpretato dalla stampante. basta. Perché poi
è il s.o. che si occupa di shciaffarlo nella coda di stampa. Cosa devi
standardizzare?
Post by Vegeta
Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti i driver
(devono essere tutti moduli caricabili dal kernel, le impostazioni del
driver si trovano in **questi** (e solo questi) file di **questa**
cartella, le istruzioni estese devono essere usate in questo modo ecc.
ecc. ecc.).
guarda caso i driver vanno tutti sotto /lib ....
Post by Vegeta
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo simile, diventa
possibile scrivere delle classi di drivers, che riutilizzano più volte
il medesimo codice (per esempio, una volta scritto un driver di stampa
per un modello di stampante, è possibile scrivere i driver anche per
altri cento modelli, cambiando solo le parti del codice che inviano i
comandi al modello specifico di stampante ecc. ecc.).
già appunto. Ogni volta che in windows cambi per esempio un modem seriale
devi rimettere i driver, mentre in linux visto che l'unica cosa che viene
usata è il driver della seriale non sccede niente.
Post by Vegeta
Questo modello per alcune periferiche (come scanner, stampanti o modem)
può anche funzionare.
no. passi per i modem seriali, come effettivamente succede, per le
stampanti non succede sempre, perché non tutte montano gli stessi
interpreti. E gli scanner non funzionano tutti uguali.
Post by Vegeta
Naturalmente non funziona più con periferiche
che richiedono bassa latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio.
e invece può succedere. Se montano gli stessi chipset puoi riciclare il
driver.
Post by Vegeta
In quel caso conta l'ottimizzazione del chipset,
ah, l'ottimizzazione del chipset? quella che fai in fonderia quando crei i
wafer?
Post by Vegeta
c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox, Ati (per
citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche), per scrivere
drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni. Anche qui, il modello
centralizzato offre dei vantaggi sul modello della GPL: una
multinazionale può prendere accordi con un altra per produrre dei
drivers ottimizzati; diversamente un hacker che scriva da sè i drivers
non potrà mai raggiungere il medesimo risultato.
ma il modello cenytralizzato non ha appena preso una multa in europa per
violazione dell'antitrust?
Post by Vegeta
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello delle
applicazioni).
ma va?
Post by Vegeta
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere inseriti
in un apposito sito web, dove possono essere scaricati in un clic.
ah sì, ma il rispetto delle licenze dei driver dei produttori dove lo
metti?
Post by Vegeta
All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i DVD non li
vedi a scatti, i Divx neanche ed i giochi vanno più veloci perchè le
nostre routine di emulazione ed astrazione dell'hardware sono più
efficienti di quelle Microsoft DirectX.
adoro questo mix di parole tecniche prese e rimescolate a casaccio.
Post by Vegeta
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un protocollo che è
stato ideato per consentire la comunicazione dei client con i server
indipendentemente dall'effettiva ubicazione di questi ultimi. In locale
(come viene usato nel 95% dei sistemi desktop) è un approccio che da
più svantaggi che vantaggi e quindi non ha senso usarlo.
questo potrebbe essere una discussione interessante....
Post by Vegeta
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato ed
ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece lavora
in remoto.
.. peccato che venga subito buttata in vacca.
Post by Vegeta
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user space, ma
almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le librerie QT e le
librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode, sempre per massimizzare
le performance.
che bello, la libreria in kernel mode! questa è proprio una invenzione da
sganassare....
Post by Vegeta
Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è compilato
quasi tutto per GCC, e che questo compilatore sembra non essere il non
plus ultra tra i compilatori in commercio (il compilatore che produce il
codice più efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è
circa del 20% più veloce del codice generato da GCC).
vero, ma gcc è stato implementato con una filosofia ben diversa da icc.
Quest'ultimo infatti supporta solo un insieme ristretto di processori, gcc
compila per molte architetture.

Inoltre icc ottimizza molto il c++, gcc spinge di più sul c che sul c++,
e comunque i benchmark mostranp come il divario con le ultime release del
gcc nella compilazione del c++ si stia assottigilando sebbene
effettivamente icc sia migliore.

http://people.redhat.com/dnovillo/spec2000/gcc/index.html
Post by Vegeta
Anche qui c'è una evidente questione di costi. Progettare un OS
compilato per il 60% con l'ICC (ed ottimizzato per le istruzioni estese)
significa sopportare dei costi (GCC è gratuito), e questo non è
possibile a meno di non volere fare di Linux un prodotto commerciale.
e se vuoi usare per esempio un powerpc cosa fai? non lo usi perché non è
supportato da icc? E comunque le fantomatiche istruzioni estese che tu
citi in verità nel kernel vengono usate molto poco.

comunque non capisco una cosa: quali sono i motivi di
differenziazione dei costi nel creare un programma compilato con icc o gcc?
Inteni il costo del compilatore? Costa si, ma non è certo questo il
motivo per cui non viene usato.
Post by Vegeta
Ci sarebbero altre cose da osservare ma per adesso mi astengo.
hai mai pensato di andare a zelig?
Vegeta
2004-04-12 21:26:56 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Le applicazioni sono suddivise nel menù di KDE per tipologia,
e non esiste che di ogni applicazione vengano fornite due o tre
versioni.
ehmmm... gnome da quanto lo fa?
Da nemmeno 24 ore. Per un OS desktop intendo.

Perchè se ti installi l'ultima RedHat (prima che uscisse
Fedora intendo), sia che tu scelga di usare KDE, sia
che tu scelga di usare Gnome, nel menù di avvio delle
applicazioni trovi una confusione totale. Ossia, l'installer
della distribuzione ti installa sia programmi progettati
per lavorare per Gnome, che programmi progettati per
lavorare con KDE.

E' vero che sotto Gnome è possibile lanciare applicazioni
KDE, e viceversa (a condizione di avere sia le GTK+ che
le QT installate). Ma il problema è che un OS desktop deve
fornire un ambiente fortemente integrato. Ed infatti Suse lo
ha capito e lo fa.

Naturalmente qui non c'entrano Gnome o Kde. C'entra il
lavoro di chi fa le distribuzioni e decide di fornire all'utente
un ambiente dove ci sono "insieme" applicativi progettati
per entrambi gli ambienti.

La logica suggerirebbe che se parto da Gnome trovo nel
menù dei programmi solo software integrato con
quell'ambiente, e se uso KDE nel menù dei programmi
trovo solo software integrato con quell'ambiente.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
lo standard c'è, ma forse tu non l'hai considerato.
Gli RPM sono l'equivalente dei file .ZIP. Non sono l'equivalente
degli installer di Windows.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
belli i dialer e i vurs, eh?
Questa è una cazzata. Il dialer te lo prendi se sei così stupido
da scaricare cose da posti dove non dovresti scaricare.

Se io voglio OpenOffice, vado a scaricare i file da www.openoffice.org.
Se voglio Gimp, vado a scaricare dentro www.gimp.org.

E guarda caso, non ho mai preso virus. Chissà perchè.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
e che semplicemente non installa nel sistema le librerie
che già sono installate in una versione più recente (o
le installa in una directory riservata al programma che
installo, ben distinti dalle librerie "common" che sono
invece comuni a tutto il sistema).
sì, perché non voluti per vegetaOS anche di bandire le librerie
dinamiche? Compili tutto statico, nessuna dipendenza, solo un enorme exe
e sei a posto.
Hai capito qualcosa di quello che ho scritto? Mi
pare proprio di no.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò che c'è
dietro: la mancanza totale di uno standard, percui si devono fare
pacchetti diversi perchè RedHat mette i file in un posto, mentre SUSE
in un posto leggermente diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso
ancora.
non hai mai visto per esempio freedesktop.org, per esempio? Hai mai
sentito parlare di LSB?
Ed allora, ripeto la domanda, perchè c'è un pacchetto
per RedHat, uno per Suse, ed uno per Mandrake?
Non mi pare una domanda difficile.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard comune
per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM, mentre Debian
utilizza APT.
apprezziamo la precisione dell'osservazione. l'equivalente di debian per
rpm è dpkg, apt e dselect sono dei fronteed.
Ti ringrazio per la precisione. Peccato che non cambia
la sostanza. Hai due diversi tipi di pacchetti. E non capisco
perchè non li unifichino.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Il chè è totalmente privo di senso perchè se si vuole
creare un OS desktop si crea un unico standard che supporti tutte le
features necessarie e che si utilizza con un unico strumento. Insomma,
si crea un formato che supporta installazione, compressione,
compilazione dei sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.
Il che, casualmente esiste. Hai mica fatto caso che può usare apt?
Questo non l'ho proprio capita. Tu mi dici che esistono gli RPM
(per di più differenziati per versione, e poi per architettura), e
poi che esistono i DPKG (mi dimentico dei binari di LindowsOS,
compatibili con il loro Click and Run), e tu mi dici che questo
sarebbe uno standard?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati per
piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le piattaforme Intel
compatibili) per aumentare ancora di più il caos generale.
ma scusa, i programmi che in vegetaos sono per tutte le possibili
ottimizzazioni?
Fesseria. In VegetaOS tu scarichi un file VIF (VegetaOS Installation
Format) e basta.

Non hai dieci versioni per processore e per distribuzione.

Sotto Windows c'è la stessa situazione.

Qualcuno provi ad andare in www.divx.com ed a scaricare il
codec divx. Per la cronaca, il codec contiene sia codice per
3dNow che codice per SSE. Non di meno, il codec è unico e
pensa lui a richiamare le corrette procedure. Non ci sono dieci
codec chiamati divx.k6 divx.i386 divx.i586 divx.i686.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i codec. In
generale i drivers di sistema hanno una qualità mediocre.
1) driver e codec sono due cose _completamente_ diverse. Sai di cosa parli?
Sì. Infatti ho scritto Drivers E Codec.
Post by Ottavio Campana
2) lo standard c'è eccome. C'è addiritra un certo linux torvald che
viene pagato per assicurarsi che questa venga sempre rispettata nei kernel.
Tanto vero che la Suse usa un kernel modificato: la versione 2.4
con codice della 2.6.0 (fonte Suse).

Ora vediamo lo standard per i drivers, ok? Voglio installare i
drivers per un Lucent Winmodem.

Andate su http://www.heby.de/ltmodem per capire cosa intendono
i linuxari per standard.


Copio ed incollo:

Debian GNU/Linux
If you're using Debian GNU/Linux these are the right binary packages for
you. Download from Germany or Canada and install them using dpkg -i . The
syntax of the filename is ltmodem-KVERSION_LTVERSION_i386.deb where KVERSION
is the version of the kernel the driver is matched to (as in the output of
uname -r) and LTVERSION is the version of the driver.

Alternatively you could add one of the following two lines to your
/etc/apt/sources.list and let apt-get do the rest for you:

deb http://www.physcip.uni-stuttgart.de/heby/ltmodem/dists/debian/ ./
deb http://www.sfu.ca/~cth/ltmodem/dists/debian/ ./

Gentoo
LTModem is part of the gentoo package system, so you can just run "emerge
ltmodem". This will download the source, configure,compile,and install the
module.

Red Hat Linux
Look for your driver here if you are using Red Hat Linux. Download from
Germany or Canada.

Fedora Core
Fedora is Red Hat's "consumer-level" operating system: Fedora Core. Download
ltmodem rpms from Germany or Canada.

Mandrake Linux
Here are the drivers for Mandrake Linux. Download from Germany or Canada.

SuSE Linux
SuSE Linux includes the ltmodem driver (9.0 and later). Please install the
driver that comes with your distribution because it's guaranteed to match
with your kernel.
Older binary drivers can be downloaded from Germany or Canada.

Conectiva Linux
RPMs for Conectiva Linux systems are available here: Download from Germany
or Canada

************

Faccio notare che i drivers per le diverse distribuzioni, poi,
sono fatti così:

Drivers per Mandrake:

README
ltmodem-kv_2.4.21_0.11mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.13mdk-8.26a6-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.13mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.18mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.25mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.25mdk-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.21_0.26mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.22_10mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.22_21mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.22_26mdk-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.22_28mdk-8.26a9-1.i586.rpm


Drivers per RedHat:

If a file is listed in the README file but does not exist there is a newer
version of the file available. Please check the folders for the newer
versions.

README
ltmodem-kv_2.4.20_13.8-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_13.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_13.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_13.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_13.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_18.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_18.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_18.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_18.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_19.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_19.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_19.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_19.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_2.2-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_2.2-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_2.2-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_2.2-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.7-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.8-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.8-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_20.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.7-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.8-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_24.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_27.9-8.26a9-1.athlon.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_27.9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_27.9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_27.9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_27.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_30.9-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_6-8.26a9-1.athlon.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_8-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_8-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_8-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_8-8.26a9-1.i686.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_9-8.26a9-1.i386.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_9-8.26a9-1.i486.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_9-8.26a9-1.i586.rpm
ltmodem-kv_2.4.20_9-8.26a9-1.i686.rpm
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
In generale a questa obiezione si risponde che i driver di sistema
devono essere scritti dai produttori e che se non vengono rilasciate le
specifiche non è possibile scrivere driver per un certo dispositivo.
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto che manca una
strategia industriale che faciliti le cose.
sembra di sentir parlare cancarlo pravettoni. Comunque quale dovrebbe
essere la strategia industriale mancante?
Ingegneri informatici che progettano linux che si incontrano con
i tecnici di Matrox, Nvidia, Ati ecc. ecc. e stabiliscono le specifiche
delle nuove librerie grafiche. Loro progettano il software ed i
produttori dei chipset cercano di soddisfare le nuove specifiche
accelerandole in hardware.

Incontri che a Redmond si fanno continuamente perchè l'hardware
ed il software devono collaborare.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il comportamento dei
driver. Stabilire che tutti i driver delle schede grafiche devono
fornire un set preciso di funzioni, che tutti i driver delle stampanti
devono fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.
ma tu lo sai cosa fa un driver di una stampante? di fatto prende un testo
e lo converte nel formato interpretato dalla stampante. basta. Perché poi
è il s.o. che si occupa di shciaffarlo nella coda di stampa. Cosa devi
standardizzare?
Fai un altro esperimento. Prendi Windows 98, ed installa due
stampanti di due produttori diversi. Per esempio una Lexmark
ed una Epson. Guarda la finestra di configurazione dei drivers.

Non noti niente? Non c'è una parte comune nelle finestre di
configurazione?

Ma al di là di questo, non sarebbe opportuno che tutti i drivers
di tutte le stampanti a getto d'inchiostro, forniscano una funzione
per rilevare il livello di inchiostro? E che questa si chiamasse
sempre e comunque nello stesso modo ?

Non sarebbe opportuno che tutte le stampanti a getto di
inchiostro fornissero una procedura per la pulizia degli
ugelli? E che questa si chiamasse sempre nello stesso
modo?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti i driver
(devono essere tutti moduli caricabili dal kernel, le impostazioni del
driver si trovano in **questi** (e solo questi) file di **questa**
cartella, le istruzioni estese devono essere usate in questo modo ecc.
ecc. ecc.).
guarda caso i driver vanno tutti sotto /lib ....
Giusto. Le librerie di sistema invece dove vanno?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo simile, diventa
possibile scrivere delle classi di drivers, che riutilizzano più volte
il medesimo codice (per esempio, una volta scritto un driver di stampa
per un modello di stampante, è possibile scrivere i driver anche per
altri cento modelli, cambiando solo le parti del codice che inviano i
comandi al modello specifico di stampante ecc. ecc.).
già appunto. Ogni volta che in windows cambi per esempio un modem seriale
devi rimettere i driver, mentre in linux visto che l'unica cosa che viene
usata è il driver della seriale non sccede niente.
Post by Vegeta
Questo modello per alcune periferiche (come scanner, stampanti o modem)
può anche funzionare.
no. passi per i modem seriali, come effettivamente succede, per le
stampanti non succede sempre, perché non tutte montano gli stessi
interpreti. E gli scanner non funzionano tutti uguali.
E tu scrivi uguale la parte che si interfaccia al sistema
operativo, mentre cambi quella relativa all'interprete.

In questo modo, se devo dire alla Lexmark di pulire
gli ugelli della testina o alla Epson di pulire gli ugelli,
userò sempre la procedura CleanHead. Anche
se il driver di Lexmark invia alla stampante il codice
$C652 e magari il driver di Epson invia alla stampante
##CLEAN.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Naturalmente non funziona più con periferiche
che richiedono bassa latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio.
e invece può succedere. Se montano gli stessi chipset puoi riciclare il
driver.
Si. Ma il problema è che il driver generico per il
chipset prodotto da LinuxCorporate non puoi averlo
ottimizzato perchè il chipset ha dei registri non
documentati che solo il produttore conosce.

Infatti, sotto Windows, il driver WDM prodotto
da Microsoft ed installato dal sistema operativo
dopo la prima installazione ha prestazioni
inferiori rispetto al performance driver scaricato
dal produttore del chipset.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
In quel caso conta l'ottimizzazione del chipset,
ah, l'ottimizzazione del chipset? quella che fai in fonderia quando crei i
wafer?
Altro esperimento. Sempre per dimostrare come funziona
la testa di un linuxista.

Andate su Internet, e cercate il programma TweakBios.
E' un programma per MS-DOS. Guardate cosa succede...

L'ottimizzazione del chipset. Cosa fa? I linuxisti sono troppo
impegnati a gettare merda su Microsoft per pensare a queste
cosette.

Per esempio, cosa fa la funzione Fast Writing AGP nei chipset
VIA? Cosa fa la PAT (Prefetch Acceleration Technology) nei
chipset che supportano il Pentium 4? Lo sanno i linuxisti che
attivando la PAT in certe piastre madri si può ottenere un
incremento di prestazioni anche del 20%? Che diminuendo il
CAS Latency su chip di memoria di buona qualità si può
ottenere un altro 15% di prestazioni senza compromettere
la stabilità? Che cosa fa il pacchetto Intel Acceleration Drivers
per chipset i850 e seguenti e come fa ad accelerare il disco
sino a 30% negli accessi burst?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox, Ati (per
citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche), per scrivere
drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni. Anche qui, il modello
centralizzato offre dei vantaggi sul modello della GPL: una
multinazionale può prendere accordi con un altra per produrre dei
drivers ottimizzati; diversamente un hacker che scriva da sè i drivers
non potrà mai raggiungere il medesimo risultato.
ma il modello cenytralizzato non ha appena preso una multa in europa per
violazione dell'antitrust?
Solaris è un sistema operativo che viene sviluppato con un
modello "centralizzato". Il codice è di proprietà Sun. E scritto
tutto (o quasi) da Sun Microsystem.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello delle
applicazioni).
ma va?
Altro esperimento. Andate su www.ati.com e cercate di
scaricare i driver radeon. Ok?

A parte che ati fornisce uno script per verificare quale
versione di Xfree è installata (???) perchè evidentemente
i vari Xfree supportano drivers diversi. Comunque,
il drivers radeon viene fornito da Ati come:

fglrx-4.1.0-3.7.6.i386.rpm

Ossia con il medesimo formato rpm che si usa per gli
applicativi. Sigh!
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere inseriti
in un apposito sito web, dove possono essere scaricati in un clic.
ah sì, ma il rispetto delle licenze dei driver dei produttori dove lo
metti?
Naturale. Infatti è vietato mettere su un sito i drivers ufficiali
di un produttore, salvo che il sito non sia dello stesso produttore.

Casi illegali sono:

www.windrivers.com
www.driverzone.com
www.voodoofiles.com

Come mai non li hanno chiusi e citati per danni?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i DVD non li
vedi a scatti, i Divx neanche ed i giochi vanno più veloci perchè le
nostre routine di emulazione ed astrazione dell'hardware sono più
efficienti di quelle Microsoft DirectX.
adoro questo mix di parole tecniche prese e rimescolate a casaccio.
Se tu non conosci il modo in cui funziona DirectX non
è colpa mia.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un protocollo che è
stato ideato per consentire la comunicazione dei client con i server
indipendentemente dall'effettiva ubicazione di questi ultimi. In locale
(come viene usato nel 95% dei sistemi desktop) è un approccio che da
più svantaggi che vantaggi e quindi non ha senso usarlo.
questo potrebbe essere una discussione interessante....
Post by Vegeta
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato ed
ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece lavora
in remoto.
.. peccato che venga subito buttata in vacca.
In che altro modo la risolvi?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user space, ma
almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le librerie QT e le
librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode, sempre per massimizzare
le performance.
che bello, la libreria in kernel mode! questa è proprio una invenzione da
sganassare....
Incredibile vero? A proposito, in Windows NT l'interfaccia
grafica dove gira?
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è compilato
quasi tutto per GCC, e che questo compilatore sembra non essere il non
plus ultra tra i compilatori in commercio (il compilatore che produce il
codice più efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è
circa del 20% più veloce del codice generato da GCC).
vero, ma gcc è stato implementato con una filosofia ben diversa da icc.
Quest'ultimo infatti supporta solo un insieme ristretto di processori, gcc
compila per molte architetture.
Inoltre icc ottimizza molto il c++, gcc spinge di più sul c che sul c++,
e comunque i benchmark mostranp come il divario con le ultime release del
gcc nella compilazione del c++ si stia assottigilando sebbene
effettivamente icc sia migliore.
http://people.redhat.com/dnovillo/spec2000/gcc/index.html
Post by Vegeta
Anche qui c'è una evidente questione di costi. Progettare un OS
compilato per il 60% con l'ICC (ed ottimizzato per le istruzioni estese)
significa sopportare dei costi (GCC è gratuito), e questo non è
possibile a meno di non volere fare di Linux un prodotto commerciale.
e se vuoi usare per esempio un powerpc cosa fai? non lo usi perché non è
supportato da icc? E comunque le fantomatiche istruzioni estese che tu
citi in verità nel kernel vengono usate molto poco.
No. Per PowerPC ti usi la versione di Linux per PowerPC.
Compilata con GCC per processori PowerPC e con le
sue applicazioni. Meglio un Linux specializzato per girare
su Intel compatibile ed un Linux specializzato per girare
su PowerPC (anche se entrambi rispondenti allo standard
POSIX, con librerie che supportano le medesime syscalls
e quello che vuoi), che un unico Linux in cui il codice può
essere portato su dieci architetture, ma che perde in prestazioni
proprio nell'architettura più diffusa.
Post by Ottavio Campana
comunque non capisco una cosa: quali sono i motivi di
differenziazione dei costi nel creare un programma compilato con icc o gcc?
Inteni il costo del compilatore? Costa si, ma non è certo questo il
motivo per cui non viene usato.
Ah si? Ed allora perchè non viene usato? Tu credi che se un
sistema operativo fosse venduto e fruttasse decine di milioni
di dollari l'anno, e se Intel sapesse che è tutto compilato con
il suo compilatore, non si mobiliterebbe immediatamente con
il proprio ufficio legale richiedendo a LinuxCorp una parte
dei guadagni?
Faber
2004-04-12 22:45:21 UTC
Permalink
Vegeta wrote:

[cut]
Post by Vegeta
se ti installi l'ultima RedHat (prima che uscisse
Fedora intendo), sia che tu scelga di usare KDE, sia
che tu scelga di usare Gnome, nel menù di avvio delle
applicazioni trovi una confusione totale. Ossia, l'installer
della distribuzione ti installa sia programmi progettati
per lavorare per Gnome, che programmi progettati per
lavorare con KDE.
[cut]
Post by Vegeta
Naturalmente qui non c'entrano Gnome o Kde. C'entra il
lavoro di chi fa le distribuzioni e decide di fornire all'utente
un ambiente dove ci sono "insieme" applicativi progettati
per entrambi gli ambienti.
La logica suggerirebbe che se parto da Gnome trovo nel
menù dei programmi solo software integrato con
quell'ambiente, e se uso KDE nel menù dei programmi
trovo solo software integrato con quell'ambiente.
Discutibile; l'idea di fondo dovrebbe essere la scelta di pochi uno massimo
due strumenti per eseguire lo stesso compito, per non disorientare
l'utente. A tal proposito, che ne pensi dell'impronta data da MDK 9.2 o
10.0?

[cut]
Post by Vegeta
Gli RPM sono l'equivalente dei file .ZIP. Non sono l'equivalente
degli installer di Windows.
Su, non scherziamo :)

Mi sembra infantile paragonare il *formato* rpm con il *formato* zip, per il
semplice fatto che hanno uno scopo totalmente diverso; lo zip viene
solitamente decompresso, aggiornato, e stop. I file rpm vengono dati in
pasto al programma che si occupa non solo di decomprimerne il contenuto, ma
anche di verificare le dipendenze, lanciare gli script di installazione,
eccetera.

Si potrebbe paragonare l'installazione tramite RPM ai file MSI di Windows
(qualche affinità c'è), ma ridurre un rpm ad un file zip mi sembra
eccessivo.
--
Faber
http://www.faberbox.com

Popular belief notwithstanding, the Microsoft .doc format is not an open,
standard, publicly available document format.
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html
lcua
2004-04-13 01:53:43 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Perchè se ti installi l'ultima RedHat (prima che uscisse
Fedora intendo), sia che tu scelga di usare KDE, sia
che tu scelga di usare Gnome, nel menù di avvio delle
applicazioni trovi una confusione totale. Ossia, l'installer
della distribuzione ti installa sia programmi progettati
per lavorare per Gnome, che programmi progettati per
lavorare con KDE.
Personalmente lo considero solo un vantaggio. Per quale motivo non dovrei
poter usare un'applciazione GTK sotto KDE o una QT sotto GNOME? Quello
sarebbe grave.
Post by Vegeta
E' vero che sotto Gnome è possibile lanciare applicazioni
KDE, e viceversa (a condizione di avere sia le GTK+ che
le QT installate). Ma il problema è che un OS desktop deve
fornire un ambiente fortemente integrato. Ed infatti Suse lo
ha capito e lo fa.
Esistono progetti in corso per rendere possibile una certa uniformità
estetica tra i due toolkits.
Post by Vegeta
Naturalmente qui non c'entrano Gnome o Kde. C'entra il
lavoro di chi fa le distribuzioni e decide di fornire all'utente
un ambiente dove ci sono "insieme" applicativi progettati
per entrambi gli ambienti.
Il problema che citi mi semnbra piuttosto una feature. Per quanto riguarda
il lato estetico / coerenza del desktop puoi avere ragione.
Post by Vegeta
La logica suggerirebbe che se parto da Gnome trovo nel
menù dei programmi solo software integrato con
quell'ambiente, e se uso KDE nel menù dei programmi
trovo solo software integrato con quell'ambiente.
Incomprensibile.
Post by Vegeta
Gli RPM sono l'equivalente dei file .ZIP. Non sono l'equivalente
degli installer di Windows.
Non conosci RPM. Se fosse vero nno avrebbe senso usare
rpm/deb/altrosistema, e le distribuzioni userebero archivi tar.[gz|bz2].
Comunque il problema dell'uniformità dei formati dei pacchetti è uno dei
piu' grandi e difficili da risolvere.
Post by Vegeta
Questa è una cazzata. Il dialer te lo prendi se sei così stupido da
scaricare cose da posti dove non dovresti scaricare.
Solo se sei Administrator [Win], peccato che il 99% degli utenti lo sia...
Post by Vegeta
Se io voglio OpenOffice, vado a scaricare i file da www.openoffice.org.
Se voglio Gimp, vado a scaricare dentro www.gimp.org.
E guarda caso, non ho mai preso virus. Chissà perchè.
Forse perche' hai conoscenze superiori alla media degli utenti windows.
Post by Vegeta
Ed allora, ripeto la domanda, perchè c'è un pacchetto per RedHat, uno
per Suse, ed uno per Mandrake? Non mi pare una domanda difficile.
Perche' le diverse distribuzioni hanno piccole differenze tra loro.
Post by Vegeta
Ti ringrazio per la precisione. Peccato che non cambia la sostanza. Hai
due diversi tipi di pacchetti. E non capisco perchè non li unifichino.
Perche' fanno le cose in modi diversi, a Debian piace il suo formato, a
RedHat il proprio.
Post by Vegeta
Questo non l'ho proprio capita. Tu mi dici che esistono gli RPM (per di
più differenziati per versione, e poi per architettura), e poi che
esistono i DPKG (mi dimentico dei binari di LindowsOS, compatibili con
il loro Click and Run), e tu mi dici che questo sarebbe uno standard?
Lo standard unificato ceh intendi tu non esiste.
Post by Vegeta
Fesseria. In VegetaOS tu scarichi un file VIF (VegetaOS Installation
Format) e basta.
Non hai dieci versioni per processore e per distribuzione.
Sotto Windows c'è la stessa situazione.
Non ti sei mai chiesto per quale motivo? Forse che sono ottimizzati per
quello specifico procesore mentre su windows sono tutti compilati
genericamente per x86? Ed in ogni caso in generale i pacchetti binari di
una distribuzione sono tutti compilati allo stesso modo. Se hai un p4 o un
386 il pacchetto è lo stesso. Se vuoi una versione ottimizzata per il p4,
pui averla.
Post by Vegeta
Tanto vero che la Suse usa un kernel modificato: la versione 2.4 con
codice della 2.6.0 (fonte Suse).
E dove sarebbe il problema?
Post by Vegeta
Ora vediamo lo standard per i drivers, ok? Voglio installare i drivers
per un Lucent Winmodem.
^^^^^^^^

Pessima scelta.
[CUT]

Come detto prima, qui ti do ragione, lo standard per i pacchetti non
esiste.
Post by Vegeta
Incontri che a Redmond si fanno continuamente perchè l'hardware ed il
software devono collaborare.
Al posto di questi incontri, che sicuramente saranno molto divertenti, i
produttori potrebbero aderire agli standard e rilasciare le secifiche del
loro hardware.
Post by Vegeta
Ma al di là di questo, non sarebbe opportuno che tutti i drivers di
tutte le stampanti a getto d'inchiostro, forniscano una funzione per
rilevare il livello di inchiostro? E che questa si chiamasse sempre e
comunque nello stesso modo ?
Non sarebbe opportuno che tutte le stampanti a getto di inchiostro
fornissero una procedura per la pulizia degli ugelli? E che questa si
chiamasse sempre nello stesso modo?
Il problema non è lo standard, ma i produttori. Se tutti i produttori
rilasciassero le specifiche per il loro hardware questo sarebbe un non
problema. Le piattaforme standard de facto, dove possibile esistono.
Post by Vegeta
Giusto. Le librerie di sistema invece dove vanno?
Ehm... sempre in /lib?
Post by Vegeta
E tu scrivi uguale la parte che si interfaccia al sistema operativo,
mentre cambi quella relativa all'interprete.
In questo modo, se devo dire alla Lexmark di pulire gli ugelli della
testina o alla Epson di pulire gli ugelli, userò sempre la procedura
CleanHead. Anche se il driver di Lexmark invia alla stampante il codice
$C652 e magari il driver di Epson invia alla stampante ##CLEAN.
Questo gia' esiste, e si chiama CUPS, il problema pero' è che se la EPSON
non mi dice che bisogn usare ##CLEAN piuttosto che $C652 per pulire gli
augelli, io non ho modo di scrivere il driver.
Post by Vegeta
Si. Ma il problema è che il driver generico per il chipset prodotto da
LinuxCorporate non puoi averlo ottimizzato perchè il chipset ha dei
registri non documentati che solo il produttore conosce.
Questo è un problema del produttore, non del sistema operativo...
Post by Vegeta
Infatti, sotto Windows, il driver WDM prodotto da Microsoft ed
installato dal sistema operativo dopo la prima installazione ha
prestazioni inferiori rispetto al performance driver scaricato dal
produttore del chipset.
Questo non mi pare positivo. In ogni caso, è un problema del produttore.
Post by Vegeta
Altro esperimento. Sempre per dimostrare come funziona la testa di un
linuxista.
[CUT]
Se le specifiche hardware fossero aperte, sarebbe anche meglio, dato che
non avrei bisogno di andare su nessun sito a scaricarmi un magico "driver
ottimizzato" perche' il driver incluso nel kernel sarebbe gia' ottimizzato.
Post by Vegeta
Solaris è un sistema operativo che viene sviluppato con un modello
"centralizzato". Il codice è di proprietà Sun. E scritto tutto (o
quasi) da Sun Microsystem.
Quindi?
Post by Vegeta
Ossia con il medesimo formato rpm che si usa per gli applicativi. Sigh!
E dove sarebbbe il problema?
Post by Vegeta
Incredibile vero? A proposito, in Windows NT l'interfaccia grafica dove
gira?
Guarda, questo facevi meglio a non dirlo... non è positivo che giri in
kernel space.
Post by Vegeta
No. Per PowerPC ti usi la versione di Linux per PowerPC. Compilata con
GCC per processori PowerPC e con le sue applicazioni. Meglio un Linux
specializzato per girare su Intel compatibile ed un Linux specializzato
per girare su PowerPC (anche se entrambi rispondenti allo standard
POSIX, con librerie che supportano le medesime syscalls e quello che
vuoi), che un unico Linux in cui il codice può essere portato su dieci
architetture, ma che perde in prestazioni proprio nell'architettura più
diffusa.
Peccato che i fatti dimostrino il contrario. Linux scala quasi linearmente
sugli Altix di SGI che hanno 128 processori ia64 e il kernel è sempre lo
stesso.
Post by Vegeta
Ah si? Ed allora perchè non viene usato? Tu credi che se un sistema
operativo fosse venduto e fruttasse decine di milioni di dollari l'anno,
e se Intel sapesse che è tutto compilato con il suo compilatore, non si
mobiliterebbe immediatamente con il proprio ufficio legale richiedendo a
LinuxCorp una parte dei guadagni?
Fortunatamente non esiste nessuna LinuxCorp, e in ogni cao non capisco la
logica. Se io produco mobili e uso strumetn per lavorare il legno della
compagnia XYZ che diritto puo' avere XYZ sui proventi della vendita dei
miei mobili?

ciao

lcua
Ottavio Campana
2004-04-13 08:00:53 UTC
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Post by lcua
Come detto prima, qui ti do ragione, lo standard per i pacchetti non
esiste.
invece esiste, vai a leggere il testo dell'lsb
Post by lcua
Post by Vegeta
Giusto. Le librerie di sistema invece dove vanno?
Ehm... sempre in /lib?
no, l'lsb parla chiaro: in /lib ci sono tutti gli shared object che sono
necessari al bootstrap del sistema e il cui utilizzo non può essere
posticipato dopo l'eventuale mount di risorse remote.

Non a caso infatti /lib non può essere condivisa attraverso nfs.

Le librerie peer i programmi utenbti stanno sotto /usr/lib perché quelle
possono essere montate da remoto.
Ottavio Campana
2004-04-13 07:57:32 UTC
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Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
ehmmm... gnome da quanto lo fa?
Da nemmeno 24 ore. Per un OS desktop intendo.
aahh.. gnomr 1.4 per esempio è stato rilasciato ieri? (ti ricordo che
siamo al 2.6)
Post by Vegeta
Perchè se ti installi l'ultima RedHat (prima che uscisse Fedora
intendo), sia che tu scelga di usare KDE, sia che tu scelga di usare
Gnome, nel menù di avvio delle applicazioni trovi una confusione
totale. Ossia, l'installer della distribuzione ti installa sia programmi
progettati per lavorare per Gnome, che programmi progettati per lavorare
con KDE.
se scegli di installare debian il menu è ordinato.
Post by Vegeta
E' vero che sotto Gnome è possibile lanciare applicazioni KDE, e
viceversa (a condizione di avere sia le GTK+ che le QT installate). Ma
il problema è che un OS desktop deve fornire un ambiente fortemente
integrato.
scusa eh, ma se tu insalli tutti gli applicativi basati su un solo toolkit?
in molti lo fanno. Non è che forse tu butti su alla meno peggio il
sistema e basta senza sapere di preciso cosa fai?
Post by Vegeta
La logica suggerirebbe che se parto da Gnome trovo nel menù dei
programmi solo software integrato con quell'ambiente, e se uso KDE nel
menù dei programmi trovo solo software integrato con quell'ambiente.
questa è la _tua_ logica_ e ha poco senso. Ogni volta che volgio cambiare
programma devo riavviare X?
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
lo standard c'è, ma forse tu non l'hai considerato.
Gli RPM sono l'equivalente dei file .ZIP. Non sono l'equivalente degli
installer di Windows.
non è vero. Lo zip comprime i file e si porta dietro le relazioni
gerarchicche del filesystem solo tra i file, non a caso quando lanci
winzip ti chiede dove estrarre. rpm e deb invece si portano dietro molto
di più: informazione assoluta dei path, diritti, script di avvio ed
eventualmente di setup.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico package
tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il tipico utente
Windows scarica un file .EXE da Internet, fa doppio clic, e dopo un
pò si trova il nome del programma nel menù avvio pronto ad essere
eseguito.
belli i dialer e i vurs, eh?
Questa è una cazzata. Il dialer te lo prendi se sei così stupido da
scaricare cose da posti dove non dovresti scaricare.
ma non sei tu quello che cita la casalinga di voghera? Se sa a mala pena
clickare come pretendi che capisca se le conviene scaricare da un posto o
dall'altro?
Post by Vegeta
Se io voglio OpenOffice, vado a scaricare i file da www.openoffice.org.
che casualmente ti rimanda in giro a mirror....
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò che c'è
dietro: la mancanza totale di uno standard, percui si devono fare
pacchetti diversi perchè RedHat mette i file in un posto, mentre
SUSE in un posto leggermente diverso, ed infine Mandrake in un posto
diverso ancora.
non hai mai visto per esempio freedesktop.org, per esempio? Hai mai
sentito parlare di LSB?
Ed allora, ripeto la domanda, perchè c'è un pacchetto per RedHat, uno
per Suse, ed uno per Mandrake? Non mi pare una domanda difficile.
ti ho già risposto da un'altra parte: perché ognuno decide di compilarlo
come preferisce.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard
comune per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM, mentre
Debian utilizza APT.
apprezziamo la precisione dell'osservazione. l'equivalente di debian
per rpm è dpkg, apt e dselect sono dei fronteed.
Ti ringrazio per la precisione. Peccato che non cambia la sostanza. Hai
due diversi tipi di pacchetti. E non capisco perchè non li unifichino.
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Il chè è totalmente privo di senso perchè se si vuole creare un OS
desktop si crea un unico standard che supporti tutte le features
necessarie e che si utilizza con un unico strumento. Insomma, si crea
un formato che supporta installazione, compressione, compilazione dei
sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione automatica
delle dipendenze via internet ecc. ecc.
Il che, casualmente esiste. Hai mica fatto caso che può usare apt?
Questo non l'ho proprio capita. Tu mi dici che esistono gli RPM (per di
più differenziati per versione, e poi per architettura), e poi che
esistono i DPKG (mi dimentico dei binari di LindowsOS, compatibili con
il loro Click and Run), e tu mi dici che questo sarebbe uno standard?
il click%run di lindows chiama dpkg.inoltre quando c'è stato il
passaggip da redhat9 alla versione enterprise gli sviluppatori per non
lasciare in braghe di tela gli uutenti hanno patchato rpm perché potesse
lavoprare con dpkg e gli archivi debian. Anche suse incorpora tale patch.
E dpkg a sua volta è stato modificato per lavorare con gli rpm.

conseguentemente non è un problema di standard.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati per
piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le piattaforme
Intel compatibili) per aumentare ancora di più il caos generale.
ma scusa, i programmi che in vegetaos sono per tutte le possibili
ottimizzazioni?
Fesseria. In VegetaOS tu scarichi un file VIF (VegetaOS Installation
Format) e basta.
nuova feature? hai abbandonato l'idea di quella pappardella dell'installer
+ inoculator + relinking + nonmiricordopiù?
Post by Vegeta
Non hai dieci versioni per processore e per distribuzione.
qualche tempo hai tu hai scritto così.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
1) driver e codec sono due cose _completamente_ diverse. Sai di cosa
parli?
Sì. Infatti ho scritto Drivers E Codec.
tu forse no, ma io sì.
Post by Vegeta
Andate su http://www.heby.de/ltmodem per capire cosa intendono i
linuxari per standard.
non capisco cquale sia il tuo problema. C'è un driver per ogni versione.
Adesso dimmi tu, come mai ho i cd dei driver dei pezzi del mio pc che
contengono i driveri per win311, win 95, win98, winME, win2K e winXP?
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
sembra di sentir parlare cancarlo pravettoni. Comunque quale dovrebbe
essere la strategia industriale mancante?
Ingegneri informatici che progettano linux che si incontrano con i
tecnici di Matrox, Nvidia, Ati ecc. ecc. e stabiliscono le specifiche
delle nuove librerie grafiche. Loro progettano il software ed i
produttori dei chipset cercano di soddisfare le nuove specifiche
accelerandole in hardware.
la cosa avverebbe spontaneamente?
Post by Vegeta
Incontri che a Redmond si fanno continuamente perchè l'hardware ed il
software devono collaborare.
la cosa avviene perché essendo M$ monopolista i produttori sanno che se
non la rispettano non solo non vedono funzionare la scheda sotto i
windows, ma perdono mercato. Non ci vanno certo lì per spirito
samaritano.
Post by Vegeta
Fai un altro esperimento. Prendi Windows 98, ed installa due stampanti
di due produttori diversi. Per esempio una Lexmark ed una Epson. Guarda
la finestra di configurazione dei drivers.
Non noti niente? Non c'è una parte comune nelle finestre di
configurazione?
la finestra? ma che centra, se installo da riga di comando i driver non ho
sempre la stessa riga di comando?
Post by Vegeta
Ma al di là di questo, non sarebbe opportuno che tutti i drivers di
tutte le stampanti a getto d'inchiostro, forniscano una funzione per
rilevare il livello di inchiostro? E che questa si chiamasse sempre e
comunque nello stesso modo ?
peccato che non tutte le stampanti rilevino il llivello allo stesso modo.
Post by Vegeta
Non sarebbe opportuno che tutte le stampanti a getto di inchiostro
fornissero una procedura per la pulizia degli ugelli?
ma non tutte le stampanti la forniscono allo stesos modo

sono daccordoc on te, anch'io vorrei che i modem interni funzionassero
allo stesso modo, ma l'unica cosa che hanno in comune è l'idea di usare
un dsp come modulatore.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti i driver
(devono essere tutti moduli caricabili dal kernel, le impostazioni
del driver si trovano in **questi** (e solo questi) file di
**questa** cartella, le istruzioni estese devono essere usate in
questo modo ecc. ecc. ecc.).
guarda caso i driver vanno tutti sotto /lib ....
Giusto. Le librerie di sistema invece dove vanno?
/usr/lib
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo simile,
diventa possibile scrivere delle classi di drivers, che riutilizzano
più volte il medesimo codice (per esempio, una volta scritto un
driver di stampa per un modello di stampante, è possibile scrivere i
driver anche per altri cento modelli, cambiando solo le parti del
codice che inviano i comandi al modello specifico di stampante ecc.
ecc.).
già appunto. Ogni volta che in windows cambi per esempio un modem
seriale devi rimettere i driver, mentre in linux visto che l'unica cosa
che viene usata è il driver della seriale non sccede niente.
Post by Vegeta
Questo modello per alcune periferiche (come scanner, stampanti o
modem) può anche funzionare.
no. passi per i modem seriali, come effettivamente succede, per le
stampanti non succede sempre, perché non tutte montano gli stessi
interpreti. E gli scanner non funzionano tutti uguali.
Non è vero. Molti pezzi funzionano uguali perché montano gli stessi
pezzi dentro.

Comunque col tuo "passi per i modem seriali" mi hai dato ragione, te ne
sei reso conto?
Post by Vegeta
E tu scrivi uguale la parte che si interfaccia al sistema operativo,
mentre cambi quella relativa all'interprete.
i filtri? ma guarda caso in linux si fa così.
Post by Vegeta
In questo modo, se devo dire alla Lexmark di pulire gli ugelli della
testina o alla Epson di pulire gli ugelli, userò sempre la procedura
CleanHead. Anche se il driver di Lexmark invia alla stampante il codice
$C652 e magari il driver di Epson invia alla stampante ##CLEAN.
non funziona così. Se vuoi farti una cultura neggi il sorgente di pup,
gioutsto per fare un esempio.
Post by Vegeta
Si. Ma il problema è che il driver generico per il chipset prodotto da
LinuxCorporate non puoi averlo ottimizzato perchè il chipset ha dei
registri non documentati che solo il produttore conosce.
come consumatore permettimi di scegliere il prodotto che meno mi vincola
ai vezzi del produttore.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
In quel caso conta l'ottimizzazione del chipset,
ah, l'ottimizzazione del chipset? quella che fai in fonderia quando
crei i wafer?
Altro esperimento. Sempre per dimostrare come funziona la testa di un
linuxista.
Andate su Internet, e cercate il programma TweakBios. E' un programma
per MS-DOS. Guardate cosa succede...
L'ottimizzazione del chipset. Cosa fa? I linuxisti sono troppo impegnati
a gettare merda su Microsoft per pensare a queste cosette.
quella non è ottimizzazione del chipset. Il chipset non è altro che un
pezzo di silicio che puoi modificare solo in fonderia! Forse intendi il
firmware, e come al solito apprezzo la tua proprietà di linguaggio...
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
ma il modello cenytralizzato non ha appena preso una multa in europa
per violazione dell'antitrust?
Solaris è un sistema operativo che viene sviluppato con un modello
"centralizzato". Il codice è di proprietà Sun. E scritto tutto (o
quasi) da Sun Microsystem.
falso. hai visto quando software libero monta?
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello delle
applicazioni).
ma va?
Altro esperimento. Andate su www.ati.com e cercate di scaricare i driver
radeon. Ok?
A parte che ati fornisce uno script per verificare quale versione di
Xfree è installata (???) perchè evidentemente i vari Xfree supportano
perché mi chedono se ho win311, win95, win98
Post by Vegeta
fglrx-4.1.0-3.7.6.i386.rpm
Ossia con il medesimo formato rpm che si usa per gli applicativi. Sigh!
e perché, come credi che funzioni l'install sheld mdi M$?
Post by Vegeta
Naturale. Infatti è vietato mettere su un sito i drivers ufficiali di
un produttore, salvo che il sito non sia dello stesso produttore.
www.windrivers.com
www.driverzone.com
www.voodoofiles.com
Come mai non li hanno chiusi e citati per danni?
perché non leggi le llicenze dei file che scarichi?
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i DVD non li
vedi a scatti, i Divx neanche ed i giochi vanno più veloci perchè
le nostre routine di emulazione ed astrazione dell'hardware sono più
efficienti di quelle Microsoft DirectX.
adoro questo mix di parole tecniche prese e rimescolate a casaccio.
Se tu non conosci il modo in cui funziona DirectX non è colpa mia.
mi colpisce il fatto che da come hai scritto un software che gira in un
ambiente emulato sia più veloce di uno che gira direttamente
sull'hardware.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un protocollo che
è stato ideato per consentire la comunicazione dei client con i
server indipendentemente dall'effettiva ubicazione di questi ultimi.
In locale (come viene usato nel 95% dei sistemi desktop) è un
approccio che da più svantaggi che vantaggi e quindi non ha senso
usarlo.
questo potrebbe essere una discussione interessante....
Post by Vegeta
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato
ed ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece
lavora in remoto.
.. peccato che venga subito buttata in vacca.
In che altro modo la risolvi?
eliminando l'architettura client server? X è nato orientato al terminal
server, e per un utente domestico non si addice molto. Effettivamente ci
sono progetti come berlin che stanno studiando la cosa.
Post by Vegeta
Post by Ottavio Campana
Post by Vegeta
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user space, ma
almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le librerie QT e le
librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode, sempre per
massimizzare le performance.
che bello, la libreria in kernel mode! questa è proprio una invenzione
da sganassare....
Incredibile vero? A proposito, in Windows NT l'interfaccia grafica dove
gira?
cazzarola, il fatto che kern32 abbia estensione dll non vuol dire che sia
una libreria dinamica. Casualmente è un eseguibile....
Post by Vegeta
No. Per PowerPC ti usi la versione di Linux per PowerPC. Compilata con
GCC per processori PowerPC e con le sue applicazioni. Meglio un Linux
specializzato per girare su Intel compatibile ed un Linux specializzato
per girare su PowerPC (anche se entrambi rispondenti allo standard
POSIX, con librerie che supportano le medesime syscalls e quello che
vuoi), che un unico Linux in cui il codice può essere portato su dieci
architetture, ma che perde in prestazioni proprio nell'architettura più
diffusa.
senti, se fosse così facile mantenere X architetture diverse come mai il
porting di windows per alpha è stato ucciso prima della release di NT4?

Inoltre è vantaggioso avere una sola architettura? Se parte palladio
vedrai che restando su wintel ti mangerai le palle.
Post by Vegeta
Ah si? Ed allora perchè non viene usato? Tu credi che se un sistema
operativo fosse venduto e fruttasse decine di milioni di dollari l'anno,
e se Intel sapesse che è tutto compilato con il suo compilatore, non si
mobiliterebbe immediatamente con il proprio ufficio legale richiedendo a
LinuxCorp una parte dei guadagni?
torniamo sul discorso delle licenze:

http://www.intel.com/software/products/compilers/clin/pricelist.htm

capisco che sarai abituato a far girare copie pirata del software e a non
leggere le licenze, come hai già dimostrato, ma una volta che tu hai
pagato le licenze, nessuno può venire a chiederti nient'altro.
Renaissance
2004-04-13 16:22:38 UTC
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Post by Ottavio Campana
senti, se fosse così facile mantenere X architetture diverse come mai il
porting di windows per alpha è stato ucciso prima della release di NT4?
Uhm... NT4 per alpha c'e' fino all'ultimo SP, il 6a,
in versione sia workstation che server.

A quanto ne so, esiste pure la versione alpha o beta di
win2k per alpha.

bye G.L.
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 17:15:14 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
cazzarola, il fatto che kern32 abbia estensione dll non vuol dire che sia
una libreria dinamica. Casualmente è un eseguibile....
In Windows NT non esiste Kern32.dll. Esiste Kernel32.dll
E non è un eseguibile standalone.
Windows NT BASE API Client DLL
Ti riferivi a questo?
Post by Ottavio Campana
senti, se fosse così facile mantenere X architetture diverse come mai il
porting di windows per alpha è stato ucciso prima della release di NT4?
Veramente io ho un CD con Windows 2000 Beta 2 per Alpha.
Vabbe è Beta. Ma NT 4.0 Alpha c'è. C'è pure visual studio 6 per alpha.



Saluti.
Ottavio Campana
2004-04-13 18:13:18 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Ottavio Campana
cazzarola, il fatto che kern32 abbia estensione dll non vuol dire che sia
una libreria dinamica. Casualmente è un eseguibile....
In Windows NT non esiste Kern32.dll. Esiste Kernel32.dll
E non è un eseguibile standalone.
Windows NT BASE API Client DLL
Ti riferivi a questo?
vado a memoria, visto che non ho un win otto mano. kern32.dll esiste sotto
win9x?
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Ottavio Campana
senti, se fosse così facile mantenere X architetture diverse come mai il
porting di windows per alpha è stato ucciso prima della release di NT4?
Veramente io ho un CD con Windows 2000 Beta 2 per Alpha.
Vabbe è Beta. Ma NT 4.0 Alpha c'è. C'è pure visual studio 6 per alpha.
azz.. mi ricoavo che era stato interrotto ad una alpha, ho sbagliato a
ricordare nt4 aal posto di 2k. Comunque il discorso è lo stesso. Dopo
l'alpha del 2k non c'è più nulla.
Renaissance
2004-04-13 16:17:56 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Solaris è un sistema operativo che viene sviluppato con un
modello "centralizzato". Il codice è di proprietà Sun.
Se non falso, e' perlomeno molto impreciso...

Immagino proprio che a suo tempo abbiano acquistato la licenza
di utilizzo dei sorgenti unix...
Non ricordo tuttavia come sia andata nel passaggio da SunOS
a Solaris (SysV), e dai processori motorola a quelli sparc.
Post by Vegeta
E scritto
tutto (o quasi) da Sun Microsystem.
Come sopra, non direi: cerca la genealogia dei sistemi *nix.

bye G.L.
Nicolò Risitano
2004-04-12 20:40:35 UTC
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Nicolò Risitano scrive :

Perfettamente daccordo con te, sapevo che esisteva un tentativo di
standardizazione di linux, ma non so a che punto sia... so che MDK segue
questo standard, ciò non togli che stiamo ancora in alto mare, ed è inutile
che persone che di mercato non ne capiscono niente, persone che di utenti
non ne sanno nulla, dicano ancora, si ma cosi non becchi i virus, cosi non
becchi i dialer, perchè quelli non sono problemi legati alla
standardizazioni di alcune cose, oppure alla centralizzazione dello
sviluppo ma a una mala progettazione del sistema.

Linux va fortemente standardizzato, è l'unico modo per dargli ancora vita
lunga, e l'unico modo e far si che o una distibuzione segua lo standard
oppure non possa avere la denominazione di """""LINUX"""""

Questo standard dovrebbe prevedere:
- Insieme minimo di pachetti che una ditribuzione deve fornire
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
- Un unico gestore delle installazioni

Di X nel kernel se ne è parlato fin troppo, e si è giunti alla conclusione
che chi la pensa cosi è la minoranza, è si è anche capito che non è un
problema di X in se stesso, ma di Xfree che è una specifica implementazione
di X, esistono altre implementazioni che sono decisamente migliori di
Xfree, ma non si capisce il motivo per cui le distribuzioni si ostinano ad
usare ancora Xfree....

Altra cosa insensata e che se io prendo un driver compilato per il kernel
x.x.a se messo sul kernel x.x.b non venga caricato autonomamente ma debba
essere forzata l'installazione, devono creare dei driver che girino su
qualunque versione x.a.x del kernel (non chiedo che giri pure sulla x.b.x
perche mi sembra troppo)

Comunque sia io spero che linux non diventi mai centralizzato, che continui
ad usare lo sviluppo open source e che venga al più presto fortemente
standardizzato, perchè è l'unico modo in cui potrà vincere la sfida
desktop....

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Post by Vegeta
Durante i giorni passati si sono visti diversi messaggi in
risposta a Ginopilotino sul fatto che Linux non è un OS
desktop.
Devo dire questo: non condivido il modo in cui Ginopilotino
ha tenuto la discussione. Troppo stringato ed in certi
momenti non si riusciva neanche a capire il perchè di certe
affermazioni.
Devo dire invece, che sono purtroppo d'accordo con le
affermazioni generali: Linux non è un OS desktop. E se
le cose continuano ad andare in questo modo, non penso
che lo diventerà mai. Così come sono d'accordo sul fatto
che il modello di sviluppo non è esattamente il migliore per
fare diventare Linux un OS che possa rispondere a quel
target.
Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi. E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.". Ottimo.
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.
Di recente ho installato la SUSE 9. Per la prima volta, dopo
i fallimenti Mandrake 9.1 (schifezza) e RedHat (più curata ma
comunque poco usabile), ho visto quello che dovrebbe essere
una distribuzione Linux che voglia tentare di favorire la
migrazione da Windows.
Tutte le configurazioni si fanno dal Centro di controllo di KDE.
I moduli di YAST2 sono scritti senza bug (a differenza di MDK),
e sono integrati con il Centro di controllo di KDE.
Le applicazioni sono suddivise nel menù di KDE per tipologia,
e non esiste che di ogni applicazione vengano fornite due o tre
versioni.
Tutto viene eseguito via interfaccia grafica. Il winmodem e lo
scanner sono stati subito riconosciuti e configurati. Certo, è
più spartano di Windows, ma comunque si vede l'impegno
di creare un buon OS, alla portata di tutti.
Provo ad aprire un MP3, e viene subito richiamato XMMS
che esegue senza problemi (non come in MDK, che richiama
Noatun salvo poi bloccarsi se hai una vecchia soundblaster ISA,
o in RH che ti chiama XMMS solo che ti aggiunge il file alla
playlist). Un buon sistema, almeno all'apparenza.
I guai sono arrivati dopo. Precisamente quando ho cercato di
installare Xine e poi MPlayer....
Tornando a noi, perchè Linux non è ancora adatto per il
desktop? E perchè il modello GPL non è esattamente il
massimo per raggiungere questo obiettivo?
I motivi principali sono a mio parere questi.
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
E' vero che in alcuni casi viene richiesto di scaricare
preventivamente alcuni pacchetti (tipo i file del Visual Basic,
o l'ultima versione di DirectX), ma si tratta di dipendenze
che si fermano al primo livello.
Non c'è niente di male se qualche pacchetto mi chiede di
scaricare le DirectX. Si tratta di un solo pacchetto.
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
e che semplicemente non installa nel sistema le librerie
che già sono installate in una versione più recente (o
le installa in una directory riservata al programma che
installo, ben distinti dalle librerie "common" che sono
invece comuni a tutto il sistema).
Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.
E questo non è assolutamente accettabile, perchè rivela
ciò che c'è dietro al sistema: il caos più completo.
Scaricati i pacchetti di SUSE direte voi. E' un discorso
stupido perchè intanto per una applicazione ci sono
pacchetti per SUSE 9, SUSE 8 ecc. ecc. (sono
compatibili? se non trovo un pacchetto per SUSE 9
posso usare quello per SUSE 8?).
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò
che c'è dietro: la mancanza totale di uno standard, percui
si devono fare pacchetti diversi perchè RedHat mette i
file in un posto, mentre SUSE in un posto leggermente
diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso ancora.
Un sistema operativo desktop dovrebbe essere perfettamente
standardizzato: chi realizza gli applicativi sa che ci sono
dei sottosistemi software standard che saranno presenti
in qualsiasi nuova installazione, e le diverse librerie dovrebbero
essere inserite in un unico pacchetto.
Ma questa standardizzazione chi la fa? E' qui che il modello
GPL diventa fallimentare, perchè da inevitabilmente origine
ad una proliferazione incontrollata di dialetti.
I modelli centralizzati invece si dimostrano superiori perchè
c'è un produttore (IBM, Corel ecc. ecc.) che stabilisce degli
standard inseriti in un documento ufficiale, e chi scrive
applicazioni per quel sistema operativo **deve** seguirli
(perchè altrimenti l'applicativo non viene installato).
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard
comune per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM,
mentre Debian utilizza APT. Il chè è totalmente privo di senso
perchè se si vuole creare un OS desktop si crea un unico
standard che supporti tutte le features necessarie e che si
utilizza con un unico strumento. Insomma, si crea un formato
che supporta installazione, compressione, compilazione dei
sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati
per piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le
piattaforme Intel compatibili) per aumentare ancora di
più il caos generale.
Finchè Linux non avrà dei precisi standard, percui di ogni
applicazione esista un unico package (al limite distinti per
piattaforma, non di più) ed un preprocessore provvede
a leggere un listato all'inizio ed a eseguire tutti i
controlli e le operazioni necessarie per l'installazione *in
modo totalmente automatico e trasparente all'utente*
non ci sarà mai possibilità di battere Windows.
2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i
codec. In generale i drivers di sistema hanno una qualità
mediocre.
In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto
che manca una strategia industriale che faciliti le cose.
Immaginiamo per un attimo che Linux sia prodotto
da una ipotetica LinuxCorporation, ossia da un'azienda
con un nome ed un indirizzo. LinuxCorporation potrebbe
a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il
comportamento dei driver. Stabilire che tutti i driver delle
schede grafiche devono fornire un set preciso di
funzioni, che tutti i driver delle stampanti devono
fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.
Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti
i driver (devono essere tutti moduli caricabili dal kernel,
le impostazioni del driver si trovano in **questi** (e solo
questi) file di **questa** cartella, le istruzioni estese devono
essere usate in questo modo ecc. ecc. ecc.).
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo
simile, diventa possibile scrivere delle classi di drivers,
che riutilizzano più volte il medesimo codice (per esempio,
una volta scritto un driver di stampa per un modello di
stampante, è possibile scrivere i driver anche per altri
cento modelli, cambiando solo le parti del codice che
inviano i comandi al modello specifico di stampante ecc.
ecc.).
Questo modello per alcune periferiche (come scanner,
stampanti o modem) può anche funzionare. Naturalmente
non funziona più con periferiche che richiedono bassa
latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio. In quel caso conta l'ottimizzazione del
chipset, eventuali registri interni della periferica non
documentati, e l'utilizzo di codice compilato con un
compilatore estremamente veloce e che usi tutte le
istruzioni estese.
c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox,
Ati (per citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche),
per scrivere drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni.
Anche qui, il modello centralizzato offre dei vantaggi sul
modello della GPL: una multinazionale può prendere accordi
con un altra per produrre dei drivers ottimizzati; diversamente
un hacker che scriva da sè i drivers non potrà mai raggiungere
il medesimo risultato.
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello
delle applicazioni).
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere
inseriti in un apposito sito web, dove possono essere
scaricati in un clic.
I drivers dovrebbe poi essere tutti caricabili automaticamente
con un meccanismo simile a modprobe: ciò significa eliminare
la possibilità di incorporare il codice per i dispositivi nel
kernel (tranne che per alcune periferiche "essenziali" e per
i file system).
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Quale dei due è più veloce? Provate a riprodurre un file AVI e
poi mi saprete dire. In genere, coloro che dicono che Linux è
più veloce di Windows lo fanno con processori molto veloci,
dove il divario si riduce.
Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema
consiste nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode,
e non in kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare
la stabilità del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può
bloccare l'intero sistema.
Tuttavia, un OS desktop ha bisogno di routine per l'accesso al
video a bassa latenza, proprio perchè il suo utilizzo sono anche
i videogiochi, i dvd, i divx ecc. ecc. Ed è questo l'uso che viene
fatto di Windows da una parte del **mercato consumer**.
All'utente medio non gliene può fregare di meno del fatto che
Linux è meglio perchè il nuovo kernel 2.6.0 con la patch xx
e la patch yy, supporta il multitasking preemptive ecc. ecc.
All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i
DVD non li vedi a scatti, i Divx neanche ed i giochi vanno
più veloci perchè le nostre routine di emulazione ed astrazione
dell'hardware sono più efficienti di quelle Microsoft DirectX.
Che possa piacere o meno, quell'utente (e non utonto) è
**mercato**, fa **mercato** ed anzi è il mercato dominante.
Se la risposta a quell'utente è qualcosa tipo: "Linux non è
per te. Comprati la PSX per giocare.", la risposta dell'utente
sarà sempre "Papà, papà, me lo compri quel Windows XP
di quel monopolista (ih ih ih!!!) di B.Gates?". La risposta
dei produttori di software videoludico sarà invece
"Linux, vaff..."
Senza contare che esistono studi precisi che contestano
l'efficienza di XFree (che tralaltro le distribuzioni non ricompilano
al momento dell'installazione in modo da supportare le
istruzioni estese del processore, e che sarebbero importantissime
per migliorare le performance del sottosistema grafico).
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un
protocollo che è stato ideato per consentire la comunicazione
dei client con i server indipendentemente dall'effettiva ubicazione
di questi ultimi. In locale (come viene usato nel 95% dei sistemi
desktop) è un approccio che da più svantaggi che vantaggi
e quindi non ha senso usarlo.
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato
ed ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece
lavora in remoto. Una nuova versione reingegnerizzata delle
librerie QT e delle librerie GTK (compilate appositamente),
verificano quale server è attivo nel socket utente e eseguono
le loro chiamate in base al server locale o al server remoto.
Così come, in un OS Desktop, non ha poi molto senso l'idea che
l'interfaccia grafica debba stare a ring 3.
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user
space, ma almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le
librerie QT e le librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode,
sempre per massimizzare le performance.
Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è
compilato quasi tutto per GCC, e che questo compilatore
sembra non essere il non plus ultra tra i compilatori in
commercio (il compilatore che produce il codice più
efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è circa del
20% più veloce del codice generato da GCC).
Anche qui c'è una evidente questione di costi. Progettare un
OS compilato per il 60% con l'ICC (ed ottimizzato per le
istruzioni estese) significa sopportare dei costi (GCC è gratuito),
e questo non è possibile a meno di non volere fare di Linux
un prodotto commerciale.
Ci sarebbero altre cose da osservare ma per adesso
mi astengo.
Saluti
Vegeta
---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.593 / Virus Database: 376 - Release Date: 20/02/04
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Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-12 22:24:59 UTC
Permalink
Post by Nicolò Risitano
Perfettamente daccordo con te, sapevo che esisteva un tentativo di
standardizazione di linux, ma non so a che punto sia... so che MDK segue
questo standard, ciò non togli che stiamo ancora in alto mare, ed è inutile
che persone che di mercato non ne capiscono niente, persone che di utenti
non ne sanno nulla, dicano ancora, si ma cosi non becchi i virus, cosi non
becchi i dialer, perchè quelli non sono problemi legati alla
standardizazioni di alcune cose, oppure alla centralizzazione dello
sviluppo ma a una mala progettazione del sistema.
Linux e` gia` in standardizzazione. E tutti rispettano la struttura
del filesystem attualmente. Lo sviluppo di tutte le distribuzioni e`
centralizzato... Che cagate vai cianciando?
Post by Nicolò Risitano
Linux va fortemente standardizzato, è l'unico modo per dargli ancora vita
lunga, e l'unico modo e far si che o una distibuzione segua lo standard
oppure non possa avere la denominazione di """""LINUX"""""
Linux avra` lunga vita e continuera` ad essere in ottima forma come
ora. Sta stronzata della denominazione di linux va bene per le aziende
e quelle comprano le distribuzioni e chiedono il supporto al
telefono. Stesso dicasi per l'utente comune che assieme alla
distribuzione ha 1 mese gratuito di supporto telefonico. Se invece usi
quelle 'free' non hai bisogno di nessun supporto perche` quelle sono
gia` standardizzate.
Post by Nicolò Risitano
- Insieme minimo di pachetti che una ditribuzione deve fornire
Gia` identico per tutti.

Kernel, vi, bash, tools GNU e qualche altra sciocchezza (tipo il
gestore di pacchetti).
Post by Nicolò Risitano
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
Ma strafottiti (senza offesa). Sei un utente e nella configurazione
non ci devi mettere mano. Se lo vuoi fare o impari o chiami chi lo sa
fare. Per il resto gia` ora il sistema sa fare le cose da solo.
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` gia`: tar.gz.

Come dici? Chi si compila a mano ogni pacchetto? Usa gentoo:

emerge nomepacchetto

Si connette al sito, scarica il sorgente e lo compila, lo installa e
tiene in memoria i file che ha installato (cosi` quando rimuovi li
toglie tutti). Nel caso di dipendenze le installa tutte
ricorsivamente.
Post by Nicolò Risitano
- Un unico gestore delle installazioni
A ri strafottiti (sempre amichevolmente). Sei un utente e non ti devi
trovare a reinstallare un os. Un qualsiasi installer va bene, lo deve
fare chi lo sa fare e non un cretino qualunque.

Faccio notare che linux non ha bisogno di una reinstallazione ogni 10
mesi.

E nonostante questo, se io voglio installare a-la gentoo non me ne
frega una cippa degli installer e quidi non lo voglio e se c'e` cambio
distribuzione.
Post by Nicolò Risitano
Di X nel kernel se ne è parlato fin troppo, e si è giunti alla conclusione
che chi la pensa cosi è la minoranza, è si è anche capito che non è un
problema di X in se stesso, ma di Xfree che è una specifica implementazione
di X, esistono altre implementazioni che sono decisamente migliori di
Xfree, ma non si capisce il motivo per cui le distribuzioni si ostinano ad
usare ancora Xfree....
Tipo quali implementazioni? Dimmi anche una sola implementazione che
supporta OpenGL abbastanza bene e i driver binari scritti da nVidia e
ATi.

Ad ogni modo e` gia` cambiato il server X di quasi tutte le
distrbuzioni linux di fascia piu` consumer per diventare Xorg.
Post by Nicolò Risitano
Altra cosa insensata e che se io prendo un driver compilato per il kernel
x.x.a se messo sul kernel x.x.b non venga caricato autonomamente ma debba
essere forzata l'installazione, devono creare dei driver che girino su
qualunque versione x.a.x del kernel (non chiedo che giri pure sulla x.b.x
perche mi sembra troppo)
Da quanto non usi linux? Mai usato vero? Leva quel cazzo di Module
Versioning Support (che tra l'altro non e` abilitato di default dalle
distribuzioni) e vivi tranquillo...

E cosa ti sembra troppo? Da quando un driver per win95 gira su
win2003? Se cambiano major version del kernel significa che e`
cambiato parecchio.
Post by Nicolò Risitano
Comunque sia io spero che linux non diventi mai centralizzato, che continui
ad usare lo sviluppo open source e che venga al più presto fortemente
standardizzato, perchè è l'unico modo in cui potrà vincere la sfida
desktop....
Usa gentoo.


E come postilla: impara a quotare.
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Blog: http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: http://xoomer.virgilio.it/dialtone/
Nicolò Risitano
2004-04-13 00:10:07 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
Perfettamente daccordo con te, sapevo che esisteva un tentativo di
standardizazione di linux, ma non so a che punto sia... so che MDK segue
questo standard, ciò non togli che stiamo ancora in alto mare, ed è
inutile che persone che di mercato non ne capiscono niente, persone che
di utenti non ne sanno nulla, dicano ancora, si ma cosi non becchi i
virus, cosi non becchi i dialer, perchè quelli non sono problemi legati
alla standardizazioni di alcune cose, oppure alla centralizzazione dello
sviluppo ma a una mala progettazione del sistema.
Linux e` gia` in standardizzazione. E tutti rispettano la struttura
del filesystem attualmente. Lo sviluppo di tutte le distribuzioni e`
centralizzato... Che cagate vai cianciando?
Si ogni distribuzione per se, questo non lo chiamo centralizzato io......
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
Linux va fortemente standardizzato, è l'unico modo per dargli ancora vita
lunga, e l'unico modo e far si che o una distibuzione segua lo standard
oppure non possa avere la denominazione di """""LINUX"""""
Linux avra` lunga vita e continuera` ad essere in ottima forma come
ora. Sta stronzata della denominazione di linux va bene per le aziende
e quelle comprano le distribuzioni e chiedono il supporto al
telefono. Stesso dicasi per l'utente comune che assieme alla
distribuzione ha 1 mese gratuito di supporto telefonico. Se invece usi
quelle 'free' non hai bisogno di nessun supporto perche` quelle sono
gia` standardizzate.
Speriamo bene che la abbia una vita lunga, ma non nel mercato desktop,
questo è certo se le cose vanno avanti cosi, ripeto, standardizzate dove?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Insieme minimo di pachetti che una ditribuzione deve fornire
Gia` identico per tutti.
Kernel, vi, bash, tools GNU e qualche altra sciocchezza (tipo il
gestore di pacchetti).
Infatti io l'avevo aggiunto per precisare, comunque sia io ci aggiungerei un
mediaplayer e un webbrowser
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
Ma strafottiti (senza offesa). Sei un utente e nella configurazione
non ci devi mettere mano. Se lo vuoi fare o impari o chiami chi lo sa
fare. Per il resto gia` ora il sistema sa fare le cose da solo.
Ripeto, un utente """normale""" esempio """impiegato postale""" vuole una
gestione delle impostazioni stile ""PANNELLO DI CONTROLLO""" di WINDOWS
opure una cosa sullo stile di MANDRAKE CONTROLL CENTER, cosa vuol dire
impari, un utente non vuole imparare vuole fare....
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` gia`: tar.gz.
emerge nomepacchetto
Si connette al sito, scarica il sorgente e lo compila, lo installa e
tiene in memoria i file che ha installato (cosi` quando rimuovi li
toglie tutti). Nel caso di dipendenze le installa tutte
ricorsivamente.
E su questo posso essere daccordo, perchè allora non si standardizza il
sistema emerge e si include in ogni distro facendo fuori i vari .debia e
.rpm ????
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un unico gestore delle installazioni
A ri strafottiti (sempre amichevolmente). Sei un utente e non ti devi
trovare a reinstallare un os. Un qualsiasi installer va bene, lo deve
fare chi lo sa fare e non un cretino qualunque.
Errore , un utente vuole mettere e toglie tutti i software che vuole nel
modo più semplice possibile, e non vuole 30 diversi gestori, ne vuole 1 e 1
solo...
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Faccio notare che linux non ha bisogno di una reinstallazione ogni 10
mesi.
E meno male....
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E nonostante questo, se io voglio installare a-la gentoo non me ne
frega una cippa degli installer e quidi non lo voglio e se c'e` cambio
distribuzione.
emerge è in un certo senso un gestore di installazioni del software....
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
Di X nel kernel se ne è parlato fin troppo, e si è giunti alla
conclusione che chi la pensa cosi è la minoranza, è si è anche capito che
non è un problema di X in se stesso, ma di Xfree che è una specifica
implementazione di X, esistono altre implementazioni che sono decisamente
migliori di Xfree, ma non si capisce il motivo per cui le distribuzioni
si ostinano ad usare ancora Xfree....
Tipo quali implementazioni? Dimmi anche una sola implementazione che
supporta OpenGL abbastanza bene e i driver binari scritti da nVidia e
ATi.
Ad ogni modo e` gia` cambiato il server X di quasi tutte le
distrbuzioni linux di fascia piu` consumer per diventare Xorg.
E meno male, almeno si è risolto il problema Xfree alla radice, via Xfree
spazio agli altri dalle idee aperte.....
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
Altra cosa insensata e che se io prendo un driver compilato per il kernel
x.x.a se messo sul kernel x.x.b non venga caricato autonomamente ma debba
essere forzata l'installazione, devono creare dei driver che girino su
qualunque versione x.a.x del kernel (non chiedo che giri pure sulla x.b.x
perche mi sembra troppo)
Da quanto non usi linux? Mai usato vero? Leva quel cazzo di Module
Versioning Support (che tra l'altro non e` abilitato di default dalle
distribuzioni) e vivi tranquillo...
Personalmente, lo uso tutti giorni e da utente semplice quale sono della
ricompilazione del kernel non mi importa, io voglio un sistema in cui una
volta installato posso farci quello che mi pare nel modo + semplice
possibile
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E cosa ti sembra troppo? Da quando un driver per win95 gira su
win2003? Se cambiano major version del kernel significa che e`
cambiato parecchio.
Infatti win95 e win2003 non sono lo stesso sistema operativo, ma due ben
diversi sia come architettura, sia come codice, linux è sempre quello, al
massimo si aggiunge o si togli, ma l'architettura è la stessa.....
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
Comunque sia io spero che linux non diventi mai centralizzato, che
continui ad usare lo sviluppo open source e che venga al più presto
fortemente standardizzato, perchè è l'unico modo in cui potrà vincere la
sfida desktop....
Usa gentoo.
Attualmente sono tifoso mandrake, ma non è detto che un gorno non passi a
gentoo se questi metterà tutte le utility che mandrake incorpora di natura,
utility che mi semplificano di giorno in giorno la mia vita in Linux....
--
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Ikitt
2004-04-13 07:14:12 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 00:10:07 GMT: [it.comp.os.dibattiti] "Nicolò Risitano"
Post by Nicolò Risitano
Speriamo bene che la abbia una vita lunga, ma non nel mercato desktop,
questo è certo se le cose vanno avanti cosi, ripeto, standardizzate dove?
Dove si sta lavorando. Vedi LSB o fo.org.
Post by Nicolò Risitano
Ripeto, un utente """normale""" esempio """impiegato postale""" vuole una
gestione delle impostazioni stile ""PANNELLO DI CONTROLLO""" di WINDOWS
No. Vuole una finestra nuda con due pulsanti per richiamare i programmi
che usa, e solo quelli. Non vuole perder tempo a configurare nulla, per
lui il PC e` uno strumento, e spesso uno strumento che rompe le scatole.
Post by Nicolò Risitano
E su questo posso essere daccordo, perchè allora non si standardizza il
sistema emerge e si include in ogni distro facendo fuori i vari .debia e
.rpm ????
Perche` ad alcuni (me, ad esempio) emerge non piace, e sinche` la Linux Inc
non decidera` di far fuori rpm in favore di emerge, rpm continuera` ad
esistere piu` o meno felice.
Post by Nicolò Risitano
Errore , un utente vuole mettere e toglie tutti i software che vuole nel
modo più semplice possibile, e non vuole 30 diversi gestori, ne vuole 1 e 1
solo...
Perche`, te su Mandrake quanti ne conti? E su Debian?
Post by Nicolò Risitano
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
frega una cippa degli installer e quidi non lo voglio e se c'e` cambio
distribuzione.
emerge è in un certo senso un gestore di installazioni del software....
Perche`, in realta` cos'e`?
Post by Nicolò Risitano
Infatti win95 e win2003 non sono lo stesso sistema operativo, ma due ben
diversi sia come architettura,
E linux 2.0 e 2.6 invece?
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Lawrence Oluyede
2004-04-13 09:11:55 UTC
Permalink
In data Mon, 12 Apr 2004 22:24:59 GMT, Valentino Volonghi aka Dialtone ha
scritto:

Risitano avrà anche detto qualche cazzata ma tu come sempre ti scaldi
troppo su questo NG.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux e` gia` in standardizzazione. E tutti rispettano la struttura
del filesystem attualmente. Lo sviluppo di tutte le distribuzioni e`
centralizzato... Che cagate vai cianciando?
Mmm potrei sbagliarmi ma non mi risulta che MDK, Suse e RH abbiano lo
stesso identico fs e lo stesso modo di gestirlo.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux avra` lunga vita e continuera` ad essere in ottima forma come
ora.
Cosa discutibile, non tanto per la qualità di linux ma per il fatto che la
sua vita dipende da aziende, se le aziende guarderanno altrove Linux morirà
(magari perchè qualcuno farà meglio). E' sempre stato cosi
nell'informatica... normalmente si cerca il prodotto più adatto per le
proprie esigenze (è lo stesso motivo per cui anche Win sta sui server e per
cui ci sono aziende che investono nei Mac)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
distribuzione ha 1 mese gratuito di supporto telefonico. Se invece usi
quelle 'free' non hai bisogno di nessun supporto perche` quelle sono
gia` standardizzate.
Un'azienda non se ne fa niente di un Linux senza supporto, te lo assicuro.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
Ma strafottiti (senza offesa).
Ecco a cosa alludevo con la mia prima frase :)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Sei un utente e nella configurazione
non ci devi mettere mano. Se lo vuoi fare o impari o chiami chi lo sa
fare. Per il resto gia` ora il sistema sa fare le cose da solo.
Questo è ok se tutte le distro si configurassero nello stesso modo, ma
sappiamo tutti che non è cosi. Se ma dicessero, "ehi tecnico Lawrence, esci
e sistema la Suse del tizio..." io direi "come cavolo si fa?", perchè ho
sempre usato solo Debian e ora Gentoo. Mentre Win è più o meno simile in
tutte le versioni. Comunque questo non è di certo un grosso problema, è
certamente superabile
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` gia`: tar.gz.
Questa è un cazzata.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
emerge nomepacchetto
A parte che Gentoo non è esattamente la distro che si intende per desktop,
voglio vedere un utente che aspetta ogni volta che deve installare
l'applicazione nuova che c'ha sul cd perchè bisogna compilarla (a me Gentoo
piace proprio per questo, ma ti assicuro che c'è gente che non la usa
appunto per questo motivo... de gustibus)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Si connette al sito, scarica il sorgente e lo compila, lo installa e
tiene in memoria i file che ha installato (cosi` quando rimuovi li
toglie tutti). Nel caso di dipendenze le installa tutte
ricorsivamente.
Ok e questo lo fa anche Debian, che usa i binari e a quanto pare lo fanno
anche le altre più o meno bene. Il punto però stava nel formato standard di
pacchettizzazione perchè, ho idea, che la cosa non giovi ne a chi fa l'app,
ne al maintainer che si deve smazzare, ne all'utente finale che gira per
google e trova l'ultima applicazione figa, non sa cosa sia rpm (e magari
usa i deb), lo scarica, vede che l'icona non è la solita, prova ad
installarlo, succede il danno e poi telefona al supporto tecnico (che
magari per quella distro di Linux nemmeno c'è :P). Insomma Linux per me può
restare cosi com'è ma da qui a difenderlo a spada tratta in qualsiasi
situazione mi sembra un tantinello di parte.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
A ri strafottiti (sempre amichevolmente). Sei un utente e non ti devi
trovare a reinstallare un os. Un qualsiasi installer va bene, lo deve
fare chi lo sa fare e non un cretino qualunque.
Hai capito vero cosa intendeva il tizio? In Windows all'utente piace
cliccare i due "next" con il wise installer o con l'msi installer... è
questo che si intendeva. Un installer grafico dei pacchetti, non un
installer della distro (che comunque dovrebbe essere simile perchè l'utente
si perderebbe... digli di installare MDK o di installare Debian senza
anaconda)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Faccio notare che linux non ha bisogno di una reinstallazione ogni 10
mesi.
Questo è un numero buttato li a caso non credi? Perchè proprio 10? C'è
gente che non lo reinstallerà mai e c'è gente che magari fa danni e lo
reinstalla ogni 3 x 2. Io Win2k è da un tempo immemorabile che non lo
reinstallo più eppure va benissimo... è sempre la solita storia: dipende da
come sai usare il PC
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E nonostante questo, se io voglio installare a-la gentoo non me ne
frega una cippa degli installer e quidi non lo voglio e se c'e` cambio
distribuzione.
Questo è un discorso da Valentino Volonghi non da normale utente desktop
del 2004
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Silver Drake
2004-04-13 09:18:28 UTC
Permalink
Il Tue, 13 Apr 2004 11:11:55 +0200, mentre leggevo dall'arca di Noè,
Post by Lawrence Oluyede
Hai capito vero cosa intendeva il tizio? In Windows all'utente piace
cliccare i due "next" con il wise installer o con l'msi installer... è
questo che si intendeva. Un installer grafico dei pacchetti, non un
installer della distro (che comunque dovrebbe essere simile perchè l'utente
si perderebbe... digli di installare MDK o di installare Debian senza
anaconda)
Su MDK quando su un sito trovi un RPM se gli dici di aprirlo lui di solito
lancia direttamente RPMDrake. Il che è piuttosto lineare (forse troppo,
visto che non leggi nemmeno la descrizione del pacchetto).

See you,
Silver Drake
--
http://www.silverdrakenet.it

Australian Largest Bed, cover band extraordinaire
Lawrence Oluyede
2004-04-13 09:17:13 UTC
Permalink
Post by Silver Drake
Su MDK quando su un sito trovi un RPM se gli dici di aprirlo lui di solito
lancia direttamente RPMDrake. Il che è piuttosto lineare (forse troppo,
visto che non leggi nemmeno la descrizione del pacchetto).
Ottimo ma qui si parlava di situazione comune o mi sbaglio?
Se io clicco su un rpm con Gentoo mi ride in faccia (e meno male :P)
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Ikitt
2004-04-13 09:44:01 UTC
Permalink
Tue, 13 Apr 2004 11:11:55 +0200: [it.comp.os.dibattiti] "Lawrence Oluyede"
Post by Lawrence Oluyede
Cosa discutibile, non tanto per la qualità di linux ma per il fatto che la
sua vita dipende da aziende, se le aziende guarderanno altrove Linux morirà
E come? Magari torna (torniamo) all'uno per mille del mercato, ma di qui`
a morire...
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
Lawrence Oluyede
2004-04-13 14:08:06 UTC
Permalink
Post by Ikitt
E come? Magari torna (torniamo) all'uno per mille del mercato, ma di qui`
a morire...
no no hai ragione, morire no... anche perchè gentoo tiene duro sul mio
portatile :)
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Ottavio Campana
2004-04-13 09:54:41 UTC
Permalink
Post by Lawrence Oluyede
Questo è ok se tutte le distro si configurassero nello stesso modo, ma
sappiamo tutti che non è cosi. Se ma dicessero, "ehi tecnico Lawrence, esci
e sistema la Suse del tizio..." io direi "come cavolo si fa?", perchè ho
sempre usato solo Debian e ora Gentoo. Mentre Win è più o meno simile in
tutte le versioni. Comunque questo non è di certo un grosso problema, è
certamente superabile
mah sai, questo non è proprio vero al 100%. Insomma, saper configurare un
server di posta con postfix non cambia se lo fai su debian o redhat. Il
software alla fine è sempre lo stesso. Il problema si può porre se chi
fa amministrazione più che conscre linux ha una conoscenza limitata ad
una distribuzione, per cui l0unica cosa che conosce sono i wizard della
distro.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` gia`: tar.gz.
Questa è un cazzata.
discutibile. ti faccio un esmepio: labview viene venduto solo in rp Tu li
prendi li giri con alien e ti vengono fuori dei deb che si installano
perfettamente. un software fatto bene.
Post by Lawrence Oluyede
Ok e questo lo fa anche Debian, che usa i binari e a quanto pare lo
fanno anche le altre più o meno bene. Il punto però stava nel formato
standard di pacchettizzazione perchè, ho idea, che la cosa non giovi ne
a chi fa l'app, ne al maintainer che si deve smazzare, ne all'utente
finale che gira per google e trova l'ultima applicazione figa, non sa
cosa sia rpm (e magari usa i deb), lo scarica, vede che l'icona non è
la solita, prova ad installarlo, succede il danno e poi telefona al
supporto tecnico (che magari per quella distro di Linux nemmeno c'è
:P). Insomma Linux per me può restare cosi com'è ma da qui a
difenderlo a spada tratta in qualsiasi situazione mi sembra un
tantinello di parte.
ma scusa, in ambiente di lavoro questo è anche comodo. se ho un
dipendente e gli dò già gli applicativi per lavorare perché dovrebbe
installarsene altri? per correre il rischio di scaricare binari modificati
e/o infettatti?
Post by Lawrence Oluyede
Hai capito vero cosa intendeva il tizio? In Windows all'utente piace
cliccare i due "next" con il wise installer o con l'msi installer... è
questo che si intendeva. Un installer grafico dei pacchetti, non un
installer della distro (che comunque dovrebbe essere simile perchè
l'utente si perderebbe... digli di installare MDK o di installare Debian
senza anaconda)
so che in debina esiste gnome-apt.

Comunque ti devo dare ragione sulla mania del clickare. Porca miseria, un
sacco di volte la gente clicka senza sapere coa sta facendo, e poi vengono
fuori i drammi....
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Faccio notare che linux non ha bisogno di una reinstallazione ogni 10
mesi.
Questo è un numero buttato li a caso non credi? Perchè proprio 10?
C'è gente che non lo reinstallerà mai e c'è gente che magari fa danni
e lo reinstalla ogni 3 x 2. Io Win2k è da un tempo immemorabile che non
dipende da come sai usare il PC
sarà, ma almeno in linux non succede la cosa fastidios di windows quando
rimuovi i pacchetti ti chiede se vuoi lasciare delle dll perché
potrebbero essere in uso da parte di altri componenti. Insomma, porca
miseria, lo saprai o no? Porca miseria, per fare un esempio sempre sui
programmi per commercialisti, se prendi l'applicazione entratel che
distirbuisce il ministero e installi due moduli di contorllo delle
dichiarazioni il secondo modulo cancella le informazioni di uninstall del
primo e il primo non può essere più disinsallato. Ma è possibile?
Lawrence Oluyede
2004-04-13 14:12:55 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
mah sai, questo non è proprio vero al 100%. Insomma, saper configurare un
server di posta con postfix non cambia se lo fai su debian o redhat. Il
software alla fine è sempre lo stesso. Il problema si può porre se chi
fa amministrazione più che conscre linux ha una conoscenza limitata ad
una distribuzione, per cui l0unica cosa che conosce sono i wizard della
distro.
Si però devi calcolare che un tecnico Win o conosce Exchange o conosce
Exchange in pratica. Uno Linux ha la vita più dura, almeno credo
Post by Ottavio Campana
discutibile. ti faccio un esmepio: labview viene venduto solo in rp Tu li
prendi li giri con alien e ti vengono fuori dei deb che si installano
perfettamente. un software fatto bene.
Si ma non era esattamente questo il discorso che cercavo di contraddirre.
Comunque ok
Post by Ottavio Campana
ma scusa, in ambiente di lavoro questo è anche comodo. se ho un
dipendente e gli dò già gli applicativi per lavorare perché dovrebbe
installarsene altri? per correre il rischio di scaricare binari modificati
e/o infettatti?
/me parlava di utente desktop casalingo non aziendale dove ci sono delle
policy e magari non puoi nemmeno installare gaim
Post by Ottavio Campana
Comunque ti devo dare ragione sulla mania del clickare. Porca miseria, un
sacco di volte la gente clicka senza sapere coa sta facendo, e poi vengono
fuori i drammi....
eh eh
Post by Ottavio Campana
sarà, ma almeno in linux non succede la cosa fastidios di windows quando
rimuovi i pacchetti ti chiede se vuoi lasciare delle dll perché
potrebbero essere in uso da parte di altri componenti. Insomma, porca
miseria, lo saprai o no? Porca miseria, per fare un esempio sempre sui
programmi per commercialisti, se prendi l'applicazione entratel che
distirbuisce il ministero e installi due moduli di contorllo delle
dichiarazioni il secondo modulo cancella le informazioni di uninstall del
primo e il primo non può essere più disinsallato. Ma è possibile?
Mai detto che gli installer di win siano perfetti. Io sono anni che vado
pensando tra me e me che dovrebbero mutuare qualcosa dai vari apt ed emerge
per le varie dipendenze. Solo che su Win non è cosi semplice. Chi crea il
SO non gestisce anche le app ecc. ecc. ecc.

ciao!
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Ottavio Campana
2004-04-13 18:09:56 UTC
Permalink
Post by Lawrence Oluyede
Post by Ottavio Campana
mah sai, questo non è proprio vero al 100%. Insomma, saper configurare un
server di posta con postfix non cambia se lo fai su debian o redhat. Il
software alla fine è sempre lo stesso. Il problema si può porre se chi
fa amministrazione più che conscre linux ha una conoscenza limitata ad
una distribuzione, per cui l0unica cosa che conosce sono i wizard della
distro.
Si però devi calcolare che un tecnico Win o conosce Exchange o conosce
Exchange in pratica. Uno Linux ha la vita più dura, almeno credo
io installo solo postfix, perché imho è il meglio per licenza,
prestazioni e facibilità di configurazione. E installarlo su suse, debian
o redhat è come installare exchange su nt4, 2k o 2k3. Alla fine il
software è sempre uno....
Post by Lawrence Oluyede
Post by Ottavio Campana
Comunque ti devo dare ragione sulla mania del clickare. Porca miseria,
un sacco di volte la gente clicka senza sapere coa sta facendo, e poi
vengono fuori i drammi....
eh eh
sto seriamete pensando di dventare un serial killer...
Post by Lawrence Oluyede
Post by Ottavio Campana
sarà, ma almeno in linux non succede la cosa fastidios di windows
quando rimuovi i pacchetti ti chiede se vuoi lasciare delle dll perché
potrebbero essere in uso da parte di altri componenti. Insomma, porca
miseria, lo saprai o no? Porca miseria, per fare un esempio sempre sui
programmi per commercialisti, se prendi l'applicazione entratel che
distirbuisce il ministero e installi due moduli di contorllo delle
dichiarazioni il secondo modulo cancella le informazioni di uninstall
del primo e il primo non può essere più disinsallato. Ma è
possibile?
Mai detto che gli installer di win siano perfetti. Io sono anni che vado
pensando tra me e me che dovrebbero mutuare qualcosa dai vari apt ed
emerge per le varie dipendenze. Solo che su Win non è cosi semplice.
Chi crea il SO non gestisce anche le app ecc. ecc. ecc.
e guarda caso si ripropone il problema della gestione delle applicazioni,
come dieva vegeta nel post iniziale. allora vedi che gira e rigira i
problemi esistono da tutte le parti?
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 14:29:23 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
sarà, ma almeno in linux non succede la cosa fastidios di windows
quando rimuovi i pacchetti ti chiede se vuoi lasciare delle dll perché
potrebbero essere in uso da parte di altri componenti. Insomma, porca
miseria, lo saprai o no? Porca miseria, per fare un esempio sempre sui
programmi per commercialisti, se prendi l'applicazione entratel che
distirbuisce il ministero e installi due moduli di contorllo delle
dichiarazioni il secondo modulo cancella le informazioni di uninstall
del primo e il primo non può essere più disinsallato. Ma è possibile?
E' possibile se uno si ostina ad usare InstallShield 1.0 :-)

Saluti.
Ottavio Campana
2004-04-13 18:06:43 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
E' possibile se uno si ostina ad usare InstallShield 1.0 :-)
un giorno leggerai sui giorni "sistemista mannaro sbrana programmaotiri
mammalucchi". Ecco quello sarò io....

a che versione è arrivato installshield?
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-13 17:49:57 UTC
Permalink
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux e` gia` in standardizzazione. E tutti rispettano la struttura
del filesystem attualmente. Lo sviluppo di tutte le distribuzioni e`
centralizzato... Che cagate vai cianciando?
Mmm potrei sbagliarmi ma non mi risulta che MDK, Suse e RH abbiano lo
stesso identico fs e lo stesso modo di gestirlo.
Per cui i file di configurazione in SuSE sono in /pincoladsff mentre
in MDK sono in /prociuyut e in Fedora sono in /etc?!

SuSE aderisce perfettamente allo standard (tant'e` che una delle
ultime versioni ha avuto parecchi sforzi a riguardo). L'unica che
rompeva era RedHat, ma in futuro dovrebbe uniformarsi ulteriormente.

Ognuno aggiunge le sue directory poi perche` YAST e` diverso da
Anaconda e via dicendo, ma comunque i file piu` importanti si trovano
nelle stesse posizioni per tutti.
Post by Lawrence Oluyede
Cosa discutibile, non tanto per la qualità di linux ma per il fatto che la
sua vita dipende da aziende, se le aziende guarderanno altrove Linux morirà
(magari perchè qualcuno farà meglio). E' sempre stato cosi
nell'informatica... normalmente si cerca il prodotto più adatto per le
proprie esigenze (è lo stesso motivo per cui anche Win sta sui server e per
cui ci sono aziende che investono nei Mac)
Questo vale anche per windows quindi potevi risparmiartelo no? Se
nessuno compra piu` windows microsoft fallisce.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
distribuzione ha 1 mese gratuito di supporto telefonico. Se invece usi
quelle 'free' non hai bisogno di nessun supporto perche` quelle sono
gia` standardizzate.
Un'azienda non se ne fa niente di un Linux senza supporto, te lo assicuro.
Era scritto che l'azienda compra per il supporto. E sai come la penso
a riguardo. L'ho anche ribadito durante il post, non fare finta che
non mi conosci.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
Ma strafottiti (senza offesa).
Ecco a cosa alludevo con la mia prima frase :)
era senza offesa :)
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Sei un utente e nella configurazione
non ci devi mettere mano. Se lo vuoi fare o impari o chiami chi lo sa
fare. Per il resto gia` ora il sistema sa fare le cose da solo.
Questo è ok se tutte le distro si configurassero nello stesso modo, ma
sappiamo tutti che non è cosi. Se ma dicessero, "ehi tecnico Lawrence, esci
e sistema la Suse del tizio..." io direi "come cavolo si fa?", perchè ho
sempre usato solo Debian e ora Gentoo. Mentre Win è più o meno simile in
tutte le versioni. Comunque questo non è di certo un grosso problema, è
certamente superabile
Piu` o meno simile cosa?! In azienda si compra sempre la stessa
distribuzione proprio per evitare questo problema. Tu vuoi installarne
un'altra? Allora ti curi tu della manutenzione e se non te ne curi
torni a casa.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` gia`: tar.gz.
Questa è un cazzata.
Per te magari, per il resto del mondo no. Visto che se c'e` una cosa
con cui ogni pacchetto e` distribuito e` con i sorgenti.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
emerge nomepacchetto
A parte che Gentoo non è esattamente la distro che si intende per desktop,
voglio vedere un utente che aspetta ogni volta che deve installare
l'applicazione nuova che c'ha sul cd perchè bisogna compilarla (a me Gentoo
piace proprio per questo, ma ti assicuro che c'è gente che non la usa
appunto per questo motivo... de gustibus)
Esistono i tbz2, i sorgenti compilati e impacchettati in tar.bz2.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Si connette al sito, scarica il sorgente e lo compila, lo installa e
tiene in memoria i file che ha installato (cosi` quando rimuovi li
toglie tutti). Nel caso di dipendenze le installa tutte
ricorsivamente.
Ok e questo lo fa anche Debian, che usa i binari e a quanto pare lo fanno
anche le altre più o meno bene. Il punto però stava nel formato standard di
pacchettizzazione perchè, ho idea, che la cosa non giovi ne a chi fa l'app,
ne al maintainer che si deve smazzare, ne all'utente finale che gira per
google e trova l'ultima applicazione figa, non sa cosa sia rpm (e magari
usa i deb), lo scarica, vede che l'icona non è la solita, prova ad
installarlo, succede il danno e poi telefona al supporto tecnico (che
magari per quella distro di Linux nemmeno c'è :P). Insomma Linux per me può
restare cosi com'è ma da qui a difenderlo a spada tratta in qualsiasi
situazione mi sembra un tantinello di parte.
Il punto sta che il formato standard di pacchettizzazione non serve a
uno stracazzo. Perche` una volta che leggi "rpm per SUSE" o "rpm per
Mandrake" e` come leggere:
per Win2k/WinXp
per WinME
per Win98

e via dicendo.

Nessuno in linux si deve trovare a scaricare roba da internet, esiste
gia` sicuramente qualcuno che ha pacchettizzato la cosa e quindi lo
scarichi dal punto centralizzato che intalla e configura.

Non solo, mantiene anche tutte le versioni di qualsiasi programma
installato attraverso loro aggiornate.

E questo con windows te lo scordi ed e` una delle ragioni principali
per cui sono tornato a linux dopo 2 settimane di windows.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
A ri strafottiti (sempre amichevolmente). Sei un utente e non ti devi
trovare a reinstallare un os. Un qualsiasi installer va bene, lo deve
fare chi lo sa fare e non un cretino qualunque.
Hai capito vero cosa intendeva il tizio? In Windows all'utente piace
cliccare i due "next" con il wise installer o con l'msi installer... è
questo che si intendeva. Un installer grafico dei pacchetti, non un
installer della distro (che comunque dovrebbe essere simile perchè l'utente
si perderebbe... digli di installare MDK o di installare Debian senza
anaconda)
emerge pippo

E non clicco da nessuna parte, oppure uso porthole e faccio fare a
lui cliccando una volta senza next.

Dai dai... non dire boiate :)
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Faccio notare che linux non ha bisogno di una reinstallazione ogni 10
mesi.
Questo è un numero buttato li a caso non credi? Perchè proprio 10? C'è
gente che non lo reinstallerà mai e c'è gente che magari fa danni e lo
reinstalla ogni 3 x 2. Io Win2k è da un tempo immemorabile che non lo
reinstallo più eppure va benissimo... è sempre la solita storia: dipende da
come sai usare il PC
Ma perche` sei sempre cosi` pignolo?! 10 perche` mi andava 10,
potrebbe anche essere 12 o 3. E "dipende da come sai usare il PC" vale
per tutti, ma la generalita` di chi usa windows reinstalla ogni 3
mesi. Lo fa anche mio fratello e mi fa incazzare perche` mi mangia
l'mbr con grub.
Post by Lawrence Oluyede
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E nonostante questo, se io voglio installare a-la gentoo non me ne
frega una cippa degli installer e quidi non lo voglio e se c'e` cambio
distribuzione.
Questo è un discorso da Valentino Volonghi non da normale utente desktop
del 2004
E quindi?
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Blog: http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: http://xoomer.virgilio.it/dialtone/
Ikitt
2004-04-13 07:14:12 UTC
Permalink
Mon, 12 Apr 2004 20:40:35 GMT: [it.comp.os.dibattiti] "Nicolò Risitano"
Post by Nicolò Risitano
Linux va fortemente standardizzato, è l'unico modo per dargli ancora vita
lunga, e l'unico modo e far si che o una distibuzione segua lo standard
oppure non possa avere la denominazione di """""LINUX"""""
- Insieme minimo di pachetti che una ditribuzione deve fornire
C'e`
Post by Nicolò Risitano
- Un sistema di configurazione del sistema univoco per tutte le
distribuzioni
C'e`
Post by Nicolò Risitano
- Un unico formato di pacchettizazione automatico (ES:RPM)
C'e` (de facto)
Post by Nicolò Risitano
- Un unico gestore delle installazioni
C'e` (de facto)

+++

Quindi il problema e` che
1) Non ci sono standard su Linux (!!!)
2) Non ci sono standard su Linux *come piacciono a te*
3) Non ci sono standard a-la-windows su Linux
4) altro: _________________________________________
Post by Nicolò Risitano
Xfree, ma non si capisce il motivo per cui le distribuzioni si ostinano ad
usare ancora Xfree....
Per lo stesso moitvo per cui in 2k/XP c'e` C: e D:[1] presumo: legacy.

PS: impara a quotare

+++

[1] Io veramente non ne capisco l'utilita`, una soluzione Posix-like
mi pare migliore sotto tutti i punti di vista. (So che si puo` fare in
windows anche se non come, ma vabbeh).
--
Francesco Romani - Ikitt (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky
boydon
2004-04-13 12:31:57 UTC
Permalink
Post by Nicolò Risitano
Linux va fortemente standardizzato, è l'unico modo per dargli ancora
vita lunga, e l'unico modo e far si che o una distibuzione segua lo
standard oppure non possa avere la denominazione di """""LINUX"""""
io questa cosa proprio non la capisco
stiamo parlando di abiente desktop no? bene, l'utente sceglie una
distribuzione (in base a quello che vuole) e se la installa e
configura.

ora, supponiamo abbia scelto mandrake: che gli fega se l'installer di
mandrake è diverso da quello di suse, che è diverso da quello di
fedora, che è diverso da... ecc ?
lui le deve installare forse tutte? no, sta installando mandrake
a lui interessa che l'installer sia "buono" secondo i suoi canoni (che
può essere facile stile windows oppure particolareggiato ecc...), di
quello che fanno le altre distro non gli importa nulla

stesso discorso per i tool di configurazione: che vantaggi avrebbe se
tutte le distro usarssero gli stessi tool? nessuno, lui deve
configurare e amministrare la distro che si è scelto, non le altre.
quelle possono fare il cavolo che gli pare per lui, non gli cambia
nulla

e questo discorso si applica per tutto il resto

ciao
--
boydon

Windows ha eseguito una operazione non valida e sara` terminato.
Se il problema persiste, si consiglia di installare Linux.
Gabriele Del Giovine
2004-04-12 21:23:15 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Durante i giorni passati si sono visti diversi messaggi in
risposta a Ginopilotino sul fatto che Linux non è un OS
desktop.
Devo dire questo: non condivido il modo in cui Ginopilotino
ha tenuto la discussione. Troppo stringato ed in certi
momenti non si riusciva neanche a capire il perchè di certe
affermazioni.
Devo dire invece, che sono purtroppo d'accordo con le
affermazioni generali: Linux non è un OS desktop. E se
le cose continuano ad andare in questo modo, non penso
che lo diventerà mai. Così come sono d'accordo sul fatto
che il modello di sviluppo non è esattamente il migliore per
fare diventare Linux un OS che possa rispondere a quel
target.
Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi. E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.". Ottimo.
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.
Vero, sacrosante parole. Però qualcuno potrebbe opporre:
"Microsoft è un monopolista che abusa della sua posizione per cui
gli utenti sono obbligati ad usare Windows".
Questo ragionamento è fallace all'origine per il semplice
fatto che i concorrenti si sono semplicemente RITIRATI
dalla competizione per manifesta deficienza della loro offerta.
OS/2 non lo voleva nessuno neanche per regalo. Novell
non ha voluto fondersi con Lotus e fare un OS alternativo
a Windows 3.11 (e francamente parlando non è che ci volesse molto...)
BeOS era destinata al fallimento sin dall'inizio.
C'è rimasto solo Linux. Vabbè. Ci accontentiamo.
Post by Vegeta
Tornando a noi, perchè Linux non è ancora adatto per il
desktop? E perchè il modello GPL non è esattamente il
massimo per raggiungere questo obiettivo?
Il problema è che per un OS Desktop ci vogliono i soldi.
Sinora su Linux nessuno ce li ha messi in maniera sufficiente
per farlo diventare un concorrente credibile sul desktop.
In fondo Microsoft spende un sacco di soldi per definire
la User Interface.
Dubito che IBM e Novell siano disposte a spendere centinaia
di milioni di dollari per questo.
Post by Vegeta
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
Questo si risolverà solo quando anche su Linux si diffonderà
in maniera pervasiva Java. In ambiente Windows la cosa sta
accadendo grazie a .NET che fa da livella.
Ma dubito che la mentalità corrente nello sviluppo delle applicazioni
Linux sia disposta ad accettare un framework totalitarista
come Java o .NET. Inoltre Java ha ancora problemi
di performances sulla UI. Ma in futuro con gli innesti della CLR
di Microsoft Java migliorerà.

Saluti.
mirco
2004-04-13 01:52:47 UTC
Permalink
Gabriele Del Giovine wrote:
[SNIP]
Post by Gabriele Del Giovine
Il problema è che per un OS Desktop ci vogliono i soldi.
Sinora su Linux nessuno ce li ha messi in maniera sufficiente
per farlo diventare un concorrente credibile sul desktop.
In fondo Microsoft spende un sacco di soldi per definire
la User Interface.
Dubito che IBM e Novell siano disposte a spendere centinaia
di milioni di dollari per questo.
Post by Vegeta
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
oh finalmente qualcuno che ha detto quelle che bisognava dire, linux nel
settore deskto emerge lentamente perchè tutti usano solo sw già fatti e
non investono in sw nuovi. dall'altra parte abbiamo un monopolista con
un sacco di soldi, che continua ad investire punto. come si esce senza
danneggiare MS? lo stato essendo il cliente più grosso, decide che tutti
i formati dei dati devono essere pubblichi e non protetti da brevetti.
quindi zio bill fa meno soldi visto che il 60% degli incassi vengono da
office, avendo meno soldi investe di meno, e quindi gli altri se sono
bravi possono raggiungerlo. semplice
Post by Gabriele Del Giovine
Questo si risolverà solo quando anche su Linux si diffonderà
in maniera pervasiva Java. In ambiente Windows la cosa sta
accadendo grazie a .NET che fa da livella.
Ma dubito che la mentalità corrente nello sviluppo delle applicazioni
Linux sia disposta ad accettare un framework totalitarista
come Java o .NET. Inoltre Java ha ancora problemi
di performances sulla UI. Ma in futuro con gli innesti della CLR
di Microsoft Java migliorerà.
Saluti.
la cosa che mi lasci perplesso, è che oltre ad avere i vari rpm, deb et
dovremo intserire il supporto per i jar, oppure sun inizierà a
supportare in maniera nativa gli RPM?
Ottavio Campana
2004-04-13 08:08:20 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
"Microsoft è un monopolista che abusa della sua posizione per cui
gli utenti sono obbligati ad usare Windows".
Questo ragionamento è fallace all'origine per il semplice
fatto che i concorrenti si sono semplicemente RITIRATI
dalla competizione per manifesta deficienza della loro offerta.
quindi monti è l'ultimo dei cretini?
Post by Gabriele Del Giovine
Il problema è che per un OS Desktop ci vogliono i soldi.
Sinora su Linux nessuno ce li ha messi in maniera sufficiente
per farlo diventare un concorrente credibile sul desktop.
In fondo Microsoft spende un sacco di soldi per definire
la User Interface.
vero, peccato che inmvesta meno in altri settori.

un po ot, però magari mi rispondi: perché access per girare ha bisogno
di diritti di amministratore?
Post by Gabriele Del Giovine
Questo si risolverà solo quando anche su Linux si diffonderà
in maniera pervasiva Java.
non la vedo una cosa possibile, almeno a breve tempo fino a quando sun non
cambierà idea. Se vai per esempio su www.blackdown.org dovresti trovare
la virtual machine java opnesource derivata da quella sun. E' ferma
all'1.3 perché la licenza che l'accompagna cazzia troppo gli
sviluppatori. Leggila se hai un po' di tempo e dimmi perché uno dovrebbe
accettare una simile licenza.
Post by Gabriele Del Giovine
Ma in futuro con gli innesti della CLR
di Microsoft Java migliorerà.
come j++? :-)
Vincent Vega
2004-04-13 15:16:21 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
Post by Gabriele Del Giovine
"Microsoft è un monopolista che abusa della sua posizione per cui
gli utenti sono obbligati ad usare Windows".
Questo ragionamento è fallace all'origine per il semplice
fatto che i concorrenti si sono semplicemente RITIRATI
dalla competizione per manifesta deficienza della loro offerta.
quindi monti è l'ultimo dei cretini?
No. L'UE fa bene a fare il suo lavoro e Monti non è l'ultimo dei
cretini. Ma è altrettanto vero quello che dice GdG. Sono vere entrambe
le cose, è vero che la Ms ha abusato della sua posizione dominante ed
è vero che i concorrenti di windows usciti di scena erano
manifestamente inferiori, fino a prova contraria non mi risulta ci sia
relazione fra le cose. Nemmeno nei provvedimenti dell'UE. O sbaglio?
Ottavio Campana
2004-04-13 18:24:31 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
Post by Ottavio Campana
quindi monti è l'ultimo dei cretini?
No. L'UE fa bene a fare il suo lavoro e Monti non è l'ultimo dei
cretini. Ma è altrettanto vero quello che dice GdG. Sono vere entrambe
le cose, è vero che la Ms ha abusato della sua posizione dominante ed
è vero che i concorrenti di windows usciti di scena erano
manifestamente inferiori, fino a prova contraria non mi risulta ci sia
relazione fra le cose. Nemmeno nei provvedimenti dell'UE. O sbaglio?
mah... io non vedo le due cose completamente disgiunte. Qualche tempo fa
avevo letto che debuggando il kernel di nt erano sbucate delle funzioni
del tipo removePublisherBogusMetaFile e simili che hanno avvantaggiato M$
rispetto a programmi concorrenti.

Non mi stupirebbe che ci fossero altre porzioni di codice simili, visto
che non tutto il 100% del codice è visibile in shared source se non a
redmond e non si può fare una build.

sarò paranoico...
Vincent Vega
2004-04-13 19:38:07 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
mah... io non vedo le due cose completamente disgiunte. Qualche tempo fa
avevo letto che debuggando il kernel di nt erano sbucate delle funzioni
del tipo removePublisherBogusMetaFile e simili che hanno avvantaggiato M$
rispetto a programmi concorrenti.
Solo l'idea che qualcuno dica di aver trovato dei *nomi* così
pittoreschi semplicemente debuggando il kernel mi fa scuotere la testa
sconsolato. Non che ritenga la Ms incapace di fare una cosa del genere,
solo che immagino debuggando il kernel si trovino indizi diversi dai
nomi tipo Delay15SecsOpenOfficeStartup...

:)
Gabriele Del Giovine
2004-04-13 15:52:27 UTC
Permalink
Post by Ottavio Campana
un po ot, però magari mi rispondi: perché access per girare ha bisogno
di diritti di amministratore?
Access per girare NON ha bisogno dei diritti di amministratore.
E' una dll della Jet Engine che sta in Windows\System32 e verso la quale
è richiesto accesso di tipo full control. Basta autorizzare l'accesso a
quella DLL
agli utenti non appartenenti al gruppo degli amministratori di macchina.
Post by Ottavio Campana
come j++? :-)
Speriamo di no. Ma J++ è defunto (per fortuna).

Saluti.
Ottavio Campana
2004-04-13 18:20:13 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine
Post by Ottavio Campana
un po ot, però magari mi rispondi: perché access per girare ha bisogno
di diritti di amministratore?
Access per girare NON ha bisogno dei diritti di amministratore.
E' una dll della Jet Engine che sta in Windows\System32 e verso la quale
è richiesto accesso di tipo full control. Basta autorizzare l'accesso a
quella DLL
agli utenti non appartenenti al gruppo degli amministratori di macchina.
mmmmm...buono a sapersi. mi sai dire che dll è? e mi sai dire come mai si
deve avere un simile accesso alla dll? perché non basta un poweruser?
Stefano Gatti
2004-04-12 23:49:14 UTC
Permalink
Post by Vegeta
Durante i giorni passati si sono visti diversi messaggi in
risposta a Ginopilotino sul fatto che Linux non è un OS
desktop.
Boh... io lo uso benissimo come desktop.... forse intendi dire che
richiede un po' di capacità in più... ma questo è un altro discorso...
Post by Vegeta
Devo dire questo: non condivido il modo in cui Ginopilotino
ha tenuto la discussione. Troppo stringato ed in certi
momenti non si riusciva neanche a capire il perchè di certe
affermazioni.
Devo dire invece, che sono purtroppo d'accordo con le
affermazioni generali: Linux non è un OS desktop. E se
le cose continuano ad andare in questo modo, non penso
che lo diventerà mai. Così come sono d'accordo sul fatto
che il modello di sviluppo non è esattamente il migliore per
fare diventare Linux un OS che possa rispondere a quel
target.
Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
Veramente alla società in questione non si contesta il 99% (o quel che
è) del mercato. Si contesta l'uso (o meglio l'abuso) di quel 99%...
Post by Vegeta
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi. E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.". Ottimo.
Perchè irrazionale ? Se Linux dovesse diventare come Windows avrei fatto
prima a rimanere con Windows...
Post by Vegeta
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.
E chi si lamenta ?!?!?

.....
Post by Vegeta
Tornando a noi, perchè Linux non è ancora adatto per il
desktop? E perchè il modello GPL non è esattamente il
massimo per raggiungere questo obiettivo?
I motivi principali sono a mio parere questi.
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
Evito di quotare un lungo discorso...

Guarda che in questo non c'è alcuna differenza strutturale fra Linux e
Windows. In entrambi puoi compilare le librerie staticamente o
dinamicamente. Ed in entrambi puoi creare dei pacchetti di installazione
che comprendono eventuali librerie dinamiche. Il fatto che per
gli applicativi sotto Windows si faccia generalmente la scelta della
compilazione statica, oppure della compilazione dinamica ma con
l'inclusione delle librerie nel pacchetto di installazione, mentre per gli
applicativi sotto Linux si faccia la scelta della compilazione dinamica
senza l'inclusione delle librerie non significa assolutamente nulla sotto
il punto di vista architetturale.
Post by Vegeta
E' vero che in alcuni casi viene richiesto di scaricare
preventivamente alcuni pacchetti (tipo i file del Visual Basic,
o l'ultima versione di DirectX), ma si tratta di dipendenze
che si fermano al primo livello.
Non c'è niente di male se qclick click clickualche pacchetto mi chiede
di scaricare le DirectX. Si tratta di un solo pacchetto.
Si tratta di un solo pacchetto che ti devi sbattere per cercare dove
caricare... Sotto Linux le dipendenze sono risolte automaticamente e tu
manco ti poni il problema....
Post by Vegeta
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
dselect click click click

Se invece preferisci un po' di grafica in più...

synaptic click click click
Post by Vegeta
A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
e che semplicemente non installa nel sistema le librerie
che già sono installate in una versione più recente (o
le installa in una directory riservata al programma che
installo, ben distinti dalle librerie "common" che sono
invece comuni a tutto il sistema).
Opzione con vantaggi e svantaggi. Comunque entrambe le scelte sono
possibili sia con Windows che con Linux. Il fatto che gli applicativi
sotto Windows ricorrano generalmente ad una opzione, mentre quelli sotto
Linux all'altra mi sembra che abbia poco significato sul giudizio sul
sistema operativo...
Post by Vegeta
Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.
Guarda che il 'pacchetto' è una cosa che neppure esiste in Windows. Sotto
Linux puoi benissimo avere un binario ed un programma che ti copia quel
binario in una determinata posizione. E questo è quello che hai in
Windows. I pacchetti sotto Linux sono qualche cosa in più e cioè un
sistema centralizzato di controllo delle installazioni che sotto Windows
semplicemente non esiste.
Post by Vegeta
E questo non è assolutamente accettabile, perchè rivela ciò che c'è
dietro al sistema: il caos più completo.
Mah... secondo te il caos è il fatto che distribuzioni diverse abbiano
sistemi di installazione leggermente diversi, anche se all'interno della
distribuzione tutte le installazioni vengono fatte in maniera omogenea.
Secondo me il caos è che ogni installazione fa quel che vuole senza avere
un sitema centralizzato di controllo.... Ad ogni modo non vedo il
problema, visto che come dicevo prima se a qualcuno non piaciono i
pacchetti di Linux può benissimo fornire un applicativo con un installer
esattamente come in Windows.
Post by Vegeta
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò che c'è
dietro: la mancanza totale di uno standard, percui si devono fare
pacchetti diversi perchè RedHat mette i file in un posto, mentre SUSE
in un posto leggermente diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso
ancora.
Mi stai dicendo che Windows 98 mette i file (tutti i file) esattamente
dove li mette Windows 2000 ?

Mi stai dicendo che Windows 2000 versione inglese mette i file (tutti i
file) esattamente dove li mette Windows 2000 versione italiana ?

Ti consiglierei di riconsiderare questa tua affermazione....
Post by Vegeta
I modelli centralizzati invece si dimostrano superiori perchè c'è un
produttore (IBM, Corel ecc. ecc.) che stabilisce degli standard inseriti
in un documento ufficiale, e chi scrive applicazioni per quel sistema
operativo **deve** seguirli (perchè altrimenti l'applicativo non viene
installato).
Certo.


Se il produttore è unico...


Con tutti gli svantaggi del caso...

No, grazie.... Preferisco dovermi andare a cercare se il binario xine è
stato installato in /usr/bin o in /usr/local/bin ....
Post by Vegeta
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard comune
per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM, mentre Debian
utilizza APT. Il chè è totalmente privo di senso perchè se si vuole
creare un OS desktop si crea un unico standard che supporti tutte le
features necessarie e che si utilizza con un unico strumento. Insomma,
si crea un formato che supporta installazione, compressione,
compilazione dei sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.
Cosa che non esiste del tutto in Windows... quindi tralascerei il discorso...
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati per
piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le piattaforme Intel
compatibili) per aumentare ancora di più il caos generale.
Ti scarichi unicamente i pacchetti i386 e sei nelle stesse condizioni di
Windows... Non vedo quale problema ci sia nell'offrire qualche cosa in
più (pacchetti ottimizzati).
Post by Vegeta
Finchè Linux non avrà dei precisi standard, percui di ogni
applicazione esista un unico package (al limite distinti per
piattaforma, non di più) ed un preprocessore provvede a leggere un
listato all'inizio ed a eseguire tutti i controlli e le operazioni
necessarie per l'installazione *in modo totalmente automatico e
trasparente all'utente* non ci sarà mai possibilità di battere
Windows.
Cosa che di fatto per alcuni applicativi esiste anche sotto Linux.

E francamente preferisco i pacchetti... anche se sono un po' diversi fra
distribuzione e distribuzione...
Post by Vegeta
2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i codec. In
generale i drivers di sistema hanno una qualità mediocre.
In generale a questa obiezione si risponde che i driver di sistema
devono essere scritti dai produttori e che se non vengono rilasciate le
specifiche non è possibile scrivere driver per un certo dispositivo.
Mi sembra evidente...
Post by Vegeta
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto che manca una
strategia industriale che faciliti le cose.
Immaginiamo per un attimo che Linux sia prodotto da una ipotetica
LinuxCorporation, ossia da un'azienda con un nome ed un indirizzo.
a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il comportamento dei
driver. Stabilire che tutti i driver delle schede grafiche devono
fornire un set preciso di funzioni, che tutti i driver delle stampanti
devono fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.
Hai dato più o meno la definizione di 'driver'....

...
Post by Vegeta
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo simile, diventa
possibile scrivere delle classi di drivers, che riutilizzano più volte
il medesimo codice (per esempio, una volta scritto un driver di stampa
per un modello di stampante, è possibile scrivere i driver anche per
altri cento modelli, cambiando solo le parti del codice che inviano i
comandi al modello specifico di stampante ecc. ecc.).
Presumo infatti che i driver delle stampati HP siano presi dai driver
delle stampanti Epson, vero ?
Post by Vegeta
Questo modello per alcune periferiche (come scanner, stampanti o modem)
può anche funzionare. Naturalmente non funziona più con periferiche
che richiedono bassa latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio. In quel caso conta l'ottimizzazione del chipset,
eventuali registri interni della periferica non documentati, e
'non documentati'.... ma ti rendi conto di quello che scrivi ?!?!?
Post by Vegeta
c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox, Ati (per
citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche), per scrivere
drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni. Anche qui, il modello
centralizzato offre dei vantaggi sul modello della GPL: una
multinazionale può prendere accordi con un altra per produrre dei
drivers ottimizzati; diversamente un hacker che scriva da sè i drivers
non potrà mai raggiungere il medesimo risultato.
Sempre per il discorso dei registri 'non documentati', vero ?
Post by Vegeta
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello delle
applicazioni).
Quando hai 5 minuti potresti spiegare perchè dovrebbe essere diverso ?
Post by Vegeta
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere inseriti
in un apposito sito web, dove possono essere scaricati in un clic.
Esattamente come accade con Windows, vero ?
Post by Vegeta
I drivers dovrebbe poi essere tutti caricabili automaticamente con un
meccanismo simile a modprobe: ciò significa eliminare la possibilità
di incorporare il codice per i dispositivi nel kernel (tranne che per
alcune periferiche "essenziali" e per i file system).
??????

Appunto: usa i moduli e modprobe !
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano la
lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
X sotto certi punti di vista non sarà il massimo, ma per usi multimediali
non ho mai avuto tutti questi problemi....
Post by Vegeta
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Quale dei due è più veloce? Provate a riprodurre un file AVI e poi mi
Grazie al cazzo !!! Stai confrontando un ambiente sw del 2004 con uno del
1998... Non so se ti rendi conto che ci sono solo 6 anni di differenza...

Ti propongo un altro confronto: prendi Win XP e confrontalo con
Linux+BlackBox....


Poi prova a metterli entrambi su un Pentium 233 ....

.....
Post by Vegeta
Tuttavia, un OS desktop ha bisogno di routine per l'accesso al video a
bassa latenza, proprio perchè il suo utilizzo sono anche i videogiochi,
i dvd, i divx ecc. ecc. Ed è questo l'uso che viene fatto di Windows da
una parte del **mercato consumer**.
Mah... a me i divx vanno meglio sotto Linux che sotto Win 2000... ma
comunque...

DVD e videogiochi non li uso...

...
Post by Vegeta
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un protocollo che è
stato ideato per consentire la comunicazione dei client con i server
indipendentemente dall'effettiva ubicazione di questi ultimi. In locale
(come viene usato nel 95% dei sistemi desktop) è un approccio che da
più svantaggi che vantaggi e quindi non ha senso usarlo.
Può essere, ma.... XFree _NON_ è GPL....
Post by Vegeta
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato ed
ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece lavora
in remoto. Una nuova versione reingegnerizzata delle librerie QT e delle
librerie GTK (compilate appositamente), verificano quale server è
attivo nel socket utente e eseguono le loro chiamate in base al server
locale o al server remoto.
Così come, in un OS Desktop, non ha poi molto senso l'idea che
l'interfaccia grafica debba stare a ring 3.
Io penso che il codice di KDE e GNOME possa stare in user space, ma
almeno i nuovi server grafici (locale e remoto), le librerie QT e le
librerie GTK dovrebbero girare in kernel mode, sempre per massimizzare
le performance.
Non sono convinto... ti posso invece dare ragione sul fatto che per un
desktop un'architettura client+server non sia necessariamente il massimo
di efficenza...
Post by Vegeta
Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è compilato
quasi tutto per GCC, e che questo compilatore sembra non essere il non
plus ultra tra i compilatori in commercio (il compilatore che produce il
codice più efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è
circa del 20% più veloce del codice generato da GCC).
Mah... io ho solo visto dei benchmark su delle routine di prova...
esattamente la situazione dove _NON_ fare un confronto...

Bisognerebbe vedere con degli applicativi reali compilati con i due
compilatori...

Comunque mi risulta che neppure Microsoft utilizzi ICC...

Ad ogni modo ti ricordo che GCC, a differenza di ICC, è multipiattaforma,
quindi molto probabilmente deve rinunciare a delle ottimizzazioni
specifiche per una determinata architettura.
--
Stefano Gatti
Email: ***@tin.it (togliere .levami)
Web: http://sg67.altervista.org/
Lawrence Oluyede
2004-04-13 09:15:20 UTC
Permalink
Post by Stefano Gatti
dselect click click click
Vabbè dselect è tutto fuorchè adatto ad un utente casuale. Io stesso la
prima volta ho incasinato la debian (è vero non avevo letto il manuale, ma
si suppone che nessun utente normale legga codesto manuale altrimenti i NG
di supporto sarebbero quasi vuoti e le centraliniste di MS sarebbero in
tre)
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Lawrence Oluyede
2004-04-13 08:47:09 UTC
Permalink
Post by Vegeta
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
Su quello che dici in questa sezione sono d'accordo, strano ma sono
d'accordo con te. Senza standard non si porta Linux alle masse. Non che la
cosa per il sottoscritto sia un grosso problema, ma magari per altri lo è
Post by Vegeta
In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.
Beh questo è vero, al di la poi della capacità del programmatore nello
scrivere il driver... senza specifiche si passa al reverse engineering con
solitamente risultati peggiori (ovviamente)
Post by Vegeta
Immaginiamo per un attimo che Linux sia prodotto
da una ipotetica LinuxCorporation, ossia da un'azienda
con un nome ed un indirizzo. LinuxCorporation potrebbe
Qui e fino al punto seguente però mi sembra che ti stai arrampicando un pò
sugli specchi. E' difficile che comparirà mai una LinuxCo. e ad ogni modo
non è che i vari produttori le daranno retta solo perchè sta fantomatica
azienda va a domandargli i driver. Dopotutto i guadagni seri si fanno su
Windows.
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Beh qui se ne può discutere. Ad ogni modo potresti aver ragione tu o torto
(non ho mai provato nulla di meglio su Linux che XFree quindi non saprei)
Post by Vegeta
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
Prova con KDE 2 magari... dato che Win98 è parecchio più vecchio.
Post by Vegeta
[salto tutta la disquisizione tecnica su cui non sono molto daccordo ma è meglio non finire nel flame...]
ciao!
--
Lawrence
"ain't nothin' but fun."
Renaissance
2004-04-13 09:02:51 UTC
Permalink
Vegeta wrote:

[SNIP]
Post by Vegeta
Devo dire invece, che sono purtroppo d'accordo con le
affermazioni generali: Linux non è un OS desktop. E se
le cose continuano ad andare in questo modo, non penso
che lo diventerà mai.
Se lo diventera', non lo diventera' come windows o mac-os,
IMHO.
Post by Vegeta
Così come sono d'accordo sul fatto
che il modello di sviluppo non è esattamente il migliore per
fare diventare Linux un OS che possa rispondere a quel
target.
Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi.
Lo si sara' ripetuto un milione di volte che Linux
sta nel mercato, vuoi per la GPL, vuoi per altri motivi,
in una maniera differente dal software commerciale a
sorgente chiuso...
Post by Vegeta
E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.".
Perche' dovrebbe essere irrazionale? C'e' gia' windows,
a tal proposito, infatti...
Post by Vegeta
Ottimo.
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.
Ma chi si lamenta? Anzi, chi se ne frega?

[SNIP]
Post by Vegeta
Tornando a noi, perchè Linux non è ancora adatto per il
desktop? E perchè il modello GPL non è esattamente il
massimo per raggiungere questo obiettivo?
I motivi principali sono a mio parere questi.
1) Innanzitutto manca uno standard per l'installazione degli
applicativi.
Ce ne sono diversi, di standard, non uno.
E' vero che rpm e' nato e si e' proposto per gli ambienti *nix
come standard, ma poi si sono avvicendati dei package manager migliori
sotto alcuni aspetti, rispetto a rpm.
Post by Vegeta
Sotto Windows le applicazioni contengono già in un unico
package tutte le librerie di cui hanno bisogno. Infatti, il
tipico utente Windows scarica un file .EXE da Internet,
fa doppio clic, e dopo un pò si trova il nome del programma
nel menù avvio pronto ad essere eseguito.
E' vero che in alcuni casi viene richiesto di scaricare
preventivamente alcuni pacchetti (tipo i file del Visual Basic,
o l'ultima versione di DirectX), ma si tratta di dipendenze
che si fermano al primo livello.
Non c'è niente di male se qualche pacchetto mi chiede di
scaricare le DirectX. Si tratta di un solo pacchetto.
Quello che invece è snervante è un pacchetto X1.RPM che
mi chiede di scaricare i pacchetti X1.1.RPM e X1.2.RPM
con a sua volta X1.2.RPM che mi chiede X1.2.1.RPM
ecc. ecc.
Qui iniziero' a farti notare come per criticare un sistema
operativo bisogna conoscerlo un po' piu' di come lo conosci tu,
(che addirittura vorresti guidare lo sviluppo di un nuovo sistema
operativo...). Risposta: urpmi, apt.
Post by Vegeta
A quel punto, meglio realizzare un unico package da
scaricare che contiene al suo interno quanto necessario,
E' solo questione di volerlo fare. Ma vi sono parecchie
contrindicazioni.

[SNIP]
Post by Vegeta
Altra cosa assolutamente sbagliata poi è questa. Ogni
pacchetto ha almeno dieci versioni, una per ogni
distribuzione.
E questo non è assolutamente accettabile, perchè rivela
ciò che c'è dietro al sistema: il caos più completo.
Scaricati i pacchetti di SUSE direte voi. E' un discorso
stupido perchè intanto per una applicazione ci sono
pacchetti per SUSE 9, SUSE 8 ecc. ecc. (sono
compatibili? se non trovo un pacchetto per SUSE 9
posso usare quello per SUSE 8?).
Anche in windows vi sono spesso package diversi dello
stesso programma per 9x, NT, W2k, XP. Non vedo come
si possa risolvere facilmente il problema, se vi sono
profondi cambiamenti nei vari layer del sistema, in
particolare quelli piu' bassi.
Post by Vegeta
Ma soprattutto è un discorso stupido perchè rivela ciò
che c'è dietro: la mancanza totale di uno standard, percui
si devono fare pacchetti diversi perchè RedHat mette i
file in un posto, mentre SUSE in un posto leggermente
diverso, ed infine Mandrake in un posto diverso ancora.
Vero, ma leggo nel thread che vi e' in corso un processo
di standardizzazione.
Post by Vegeta
Altra cosa assurda, poi, è che non esiste neanche uno standard
comune per la distribuzione dei pacchetti. RedHat lanciò RPM,
mentre Debian utilizza APT. Il chè è totalmente privo di senso
perchè se si vuole creare un OS desktop si crea un unico
standard che supporti tutte le features necessarie e che si
utilizza con un unico strumento. Insomma, si crea un formato
che supporta installazione, compressione, compilazione dei
sorgenti, aggiornamento del menù di KDE, e risoluzione
automatica delle dipendenze via internet ecc. ecc.
E due: apt lo fa.
Post by Vegeta
Si consideri poi che i vari pacchetti sono anche differenziati
per piattaforma (i386, i586, iK6, i686 solo per citare le
piattaforme Intel compatibili) per aumentare ancora di
più il caos generale.
Fare come microsoft, che distribuisce per lo piu' binari per un
singolo instruction set minimo, e binari ottimizzati solo in
casi specifici, dove si possa veramente apprezzare l'aumento
di prestazioni?
Post by Vegeta
Finchè Linux non avrà dei precisi standard, percui di ogni
applicazione esista un unico package (al limite distinti per
piattaforma, non di più) ed un preprocessore provvede
a leggere un listato all'inizio ed a eseguire tutti i
controlli e le operazioni necessarie per l'installazione *in
modo totalmente automatico e trasparente all'utente*
non ci sarà mai possibilità di battere Windows.
2) Manca uno standard per i drivers di sistema e per i
codec.
Balle. Proprio il kernel, ha uno sviluppo tenuto sotto
controllo abbastanza rigidamente. (I codec ca**o c'entrano?)

In generale i drivers di sistema hanno una qualità
Post by Vegeta
mediocre.
In generale a questa obiezione si risponde che i driver
di sistema devono essere scritti dai produttori e che se
non vengono rilasciate le specifiche non è possibile
scrivere driver per un certo dispositivo.
Infatti i drivers dei dispositivi di cui si hanno le
specifiche complete son realizzati molto bene.
Post by Vegeta
Le cose non stanno esattamente a questo modo, però.
L'assenza dei driver sotto Linux nasce anche dal fatto
che manca una strategia industriale che faciliti le cose.
Immaginiamo per un attimo che Linux sia prodotto
da una ipotetica LinuxCorporation, ossia da un'azienda
con un nome ed un indirizzo. LinuxCorporation potrebbe
a) innanzitutto uniformare a precise specifiche il
comportamento dei driver.
E' cosi' nel mondo *nix da un pezzo. Ma sai di cosa
parli?
Post by Vegeta
Stabilire che tutti i driver delle
schede grafiche devono fornire un set preciso di
funzioni
Lo sai almeno un pochino come funziona Xfree? No,
immagino.

, che tutti i driver delle stampanti devono
Post by Vegeta
fornire un set preciso di funzioni ecc. ecc.
I "driver delle stampanti" su *nix non esistono.
Post by Vegeta
Scrivere specifiche sul modo in cui devono essere scritti
i driver (devono essere tutti moduli caricabili dal kernel,
le impostazioni del driver si trovano in **questi** (e solo
questi) file di **questa** cartella, le istruzioni estese devono
essere usate in questo modo ecc. ecc. ecc.).
Ripeto, proprio il kernel e' la cosa piu' standard che esista
fra le varie distro. Non a caso, nonostante sia sviluppato da
un team che comunica via internet (e molti di essi non si siano
neanche conosciuti di persona), lo sviluppo e' diretto e organizzato
abbastanza "rigidamente".
Post by Vegeta
b) Poi, poichè molte periferiche si comportano in modo
simile, diventa possibile scrivere delle classi di drivers,
che riutilizzano più volte il medesimo codice (per esempio,
una volta scritto un driver di stampa per un modello di
stampante, è possibile scrivere i driver anche per altri
cento modelli, cambiando solo le parti del codice che
inviano i comandi al modello specifico di stampante ecc.
ecc.).
A parte che non esistono i "driver di stampante", e' gia' cosi'.
Post by Vegeta
Questo modello per alcune periferiche (come scanner,
stampanti o modem) può anche funzionare. Naturalmente
non funziona più con periferiche che richiedono bassa
latenza ed elevate performance come schede grafiche
o schede audio. In quel caso conta l'ottimizzazione del
chipset, eventuali registri interni della periferica non
documentati, e l'utilizzo di codice compilato con un
compilatore estremamente veloce e che usi tutte le
istruzioni estese.
c) LinuxCorporation potrebbe, in teoria, pagare Nvidia, Matrox,
Ati (per citare i maggiori produttori attuali di schede grafiche),
per scrivere drivers a bassa latenza ed elevate prestazioni.
Anche qui, il modello centralizzato offre dei vantaggi sul
modello della GPL: una multinazionale può prendere accordi
con un altra per produrre dei drivers ottimizzati; diversamente
un hacker che scriva da sè i drivers non potrà mai raggiungere
il medesimo risultato.
Basta che lo rilascino sotto gpl, e a finanziare si puo'
anche finanziare, non e' quello il problema.
Post by Vegeta
d) I drivers per Linux dovrebbe essere distribuiti in un package
apposito e perfettamente standardizzato (diverso da quello
delle applicazioni).
Anzi, tutti i drivers disponibili per Linux dovrebbero essere
inseriti in un apposito sito web, dove possono essere
scaricati in un clic.
I drivers dovrebbe poi essere tutti caricabili automaticamente
con un meccanismo simile a modprobe: ciò significa eliminare
la possibilità di incorporare il codice per i dispositivi nel
kernel (tranne che per alcune periferiche "essenziali" e per
i file system).
Che problema c'e', e' gia' cosi'. A proposito di driver
"essenziali", mai sentito parlare di initrd? Bene, possono
essere caricati come modulo anche quelli.
Post by Vegeta
3) Il sottosistema grafico X è troppo lento.
Ci sono delle scelte di architettura fatte su linux che determinano
la lentezza di questo sistema operativo per usi multimediali.
Se non credete che sia così, prendete un bel Pentium 233 MMX,
installateci sopra Windows 98 e poi installate Linux + KDE 3.2.
_Bello_ questo confronto. Prova a installarci win2k, per rendere piu'
corretto il confronto. Ma dico, trolleggi o ci sei?
Post by Vegeta
Perchè esiste una differenza di velocità? Il primo problema
consiste nella scelta di tenere l'interfaccia grafica in user mode,
e non in kernel mode. Questa scelta è stata fatta per migliorare
la stabilità del sistema. Infatti, un bug nell'interfaccia non può
bloccare l'intero sistema.
Tuttavia, un OS desktop ha bisogno di routine per l'accesso al
video a bassa latenza, proprio perchè il suo utilizzo sono anche
i videogiochi, i dvd, i divx ecc. ecc. Ed è questo l'uso che viene
fatto di Windows da una parte del **mercato consumer**.
All'utente medio non gliene può fregare di meno del fatto che
Linux è meglio perchè il nuovo kernel 2.6.0 con la patch xx
e la patch yy, supporta il multitasking preemptive ecc. ecc.
All'utente medio può interessare che con il nuovo Linux i
DVD non li vedi a scatti
Mai visti dvd a scatti, su linux. Basta aggiustarsi bene il dma
(ed in qualche caso Xfree). E non mi dire che con windows e' diverso.
Anche su win2k il dma e' reso attivo di default solo sugli hard disk...
Post by Vegeta
Senza contare che esistono studi precisi che contestano
l'efficienza di XFree (che tralaltro le distribuzioni non ricompilano
al momento dell'installazione in modo da supportare le
istruzioni estese del processore, e che sarebbero importantissime
per migliorare le performance del sottosistema grafico).
XFree è la versione GPL del protocollo X-Windows, un
protocollo che è stato ideato per consentire la comunicazione
dei client con i server indipendentemente dall'effettiva ubicazione
di questi ultimi. In locale (come viene usato nel 95% dei sistemi
desktop) è un approccio che da più svantaggi che vantaggi
e quindi non ha senso usarlo.
Sono sicuro che tu hai gia' letto in passato come X lavori "in
locale" molto diversamente da come supponi. Staro' a spiegartelo di
nuovo piu' sotto, brevemente.
Post by Vegeta
La soluzione potrebbe essere quella di un server che è specializzato
ed ottimizzato per lavorare solo in locale ed un server che invece
lavora in remoto. Una nuova versione reingegnerizzata delle
librerie QT e delle librerie GTK (compilate appositamente),
verificano quale server è attivo nel socket utente e eseguono
le loro chiamate in base al server locale o al server remoto.
Guarda che gia' lo fa. il modo di comunicare ad alto livello e' unico,
ed e' un protocollo su ipc, questo e' scontato, non vedo perche' si
debba usare due linguaggi diversi per comunicare in un caso e nell'altro.
La differenza sta nel socket, che nel caso locale e' aperto
come unix domain socket (quindi una ipc locale molto veloce), e non come
socket di rete. La pesantezza e' dovuta ad altri motivi, non quelli che
erroneamente ritieni tu. Poi, le librerie QT e GTK poi non c'entrano
proprio un ca**o.

[SNIP]
Post by Vegeta
Concludo osservando che il codice che gira sotto Linux è
compilato quasi tutto per GCC, e che questo compilatore
sembra non essere il non plus ultra tra i compilatori in
commercio (il compilatore che produce il codice più
efficiente sembra essere l'ICC di Intel: tale codice è circa del
20% più veloce del codice generato da GCC).
Come ti hanno fatto osservare, non esiste solo la piattaforma
intel, come non esiste solo il c++.

[SNIP]
Post by Vegeta
Ci sarebbero altre cose da osservare ma per adesso
mi astengo.
Oltretutto, visto che il post e' molto lungo, non ho commentato
(forse avendola "cuttata" erroneamente) la perla sulle librerie in
kernel mode, e l'evidente confusione che hai fra syscall e librerie
(come interfaccia fra applicativi e sistema, oppure fra libreria e
altre librerie).

bye G.L.
Vincent Vega
2004-04-13 12:13:32 UTC
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Post by Vegeta
Stando così le cose, è perfettamente inutile che si continui
ad aggredire Redmont: non si può contestare ad una società
che il suo prodotto ha il 99% del mercato desktop in pugno,
se poi non si è in grado (o non si vuole) creare un prodotto
che fornisca maggiore usabilità di Windows a costi più
bassi. E' l'atteggiamento irrazionale del linuxista: "Non vedo
perchè Linux debba diventare come Windows.". Ottimo.
Nemmeno io. Ed allora non vi lamentate se il 90% degli
utenti continua a scegliere Windows.
Il fatto è che progettare l'interfaccia utente richiede investimenti
considerevoli. La Microsoft investe *molto* di più di quanto kde e
gnome riescono a farsi finanziare. E francamente si vede. Prima che
qualcuno contesti con la classica domanda "Cosa manca a kde/gnome
dell'interfaccia grafica di windows?" rispondo subito: nulla, hanno
anche di più e di troppo. E' proprio questo "troppo" che fa capire
come non sappiano bene cosa fare da grandi, nel dubbio sparpagliano le
idee a 360 gradi e magari cercano di conquistare l'utente con dei
gadgets più inutili di quelli di windows, riuscendoci meno di windows.
Il succo infatti resta questo: mentre i "linuxboy" continuano a
sbrodolare dietro alle nuove e sorprendenti versioni di kde e gnome
(indubbiamente molto belle, sia chiaro) e a infamare le nuove features
di interfaccia di windows (tipo i "baloons" delle shell_trayIcon), con
la differenza che quest'ultime conquistano programmatori e utenza
mentre gli splendori di kde e gnome no. Dove sta il trucco?
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-13 18:04:57 UTC
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Post by Vincent Vega
Il fatto è che progettare l'interfaccia utente richiede investimenti
considerevoli. La Microsoft investe *molto* di più di quanto kde e
gnome riescono a farsi finanziare. E francamente si vede. Prima che
qualcuno contesti con la classica domanda "Cosa manca a kde/gnome
dell'interfaccia grafica di windows?" rispondo subito: nulla, hanno
anche di più e di troppo. E' proprio questo "troppo" che fa capire
come non sappiano bene cosa fare da grandi, nel dubbio sparpagliano le
idee a 360 gradi e magari cercano di conquistare l'utente con dei
gadgets più inutili di quelli di windows, riuscendoci meno di windows.
Il succo infatti resta questo: mentre i "linuxboy" continuano a
sbrodolare dietro alle nuove e sorprendenti versioni di kde e gnome
(indubbiamente molto belle, sia chiaro) e a infamare le nuove features
di interfaccia di windows (tipo i "baloons" delle shell_trayIcon), con
la differenza che quest'ultime conquistano programmatori e utenza
mentre gli splendori di kde e gnome no. Dove sta il trucco?
Questo semplicemente non e` vero.

GNOME e` piu` semplice, mille volte, di windows da usare.

Ogni software e` scritto per rispettare certe precise linee guida, e
se non le rispetta non e` integrato in GNOME.

Dimensione dei pulsanti, spacing, padding, posizione dei pulsanti,
scorciatoie da tastiera sono tutte cose che le HIG di gnome prevedono.

Tu non lo conosci e parli di interfaccia di windows... Io sono
diventato pazzo a usarla, grazie al cielo che GNOME mi semplifica la
vita.
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Blog: http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: http://xoomer.virgilio.it/dialtone/
Vincent Vega
2004-04-13 19:23:45 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tu non lo conosci
Per cortesia...
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
e parli di interfaccia di windows... Io sono
diventato pazzo a usarla,
Forse avevi bisogno che qualcuno ti dicesse dov'è l'icona dell'accesso
facilitato. Non so che dire, o stai facendo la solita pantomima, o hai
pacchianamente millantato le tue esperienze, oppure hai dei seri
problemi psicomotori. Decidi tu. :)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2004-04-13 19:59:56 UTC
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Post by Vincent Vega
Forse avevi bisogno che qualcuno ti dicesse dov'è l'icona dell'accesso
facilitato. Non so che dire, o stai facendo la solita pantomima, o hai
pacchianamente millantato le tue esperienze, oppure hai dei seri
problemi psicomotori. Decidi tu. :)
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A me piace e lo trovo piu` semplice di windows sotto ogni punto di
vista.

Se dico che con windows ho problemi significa che li ho, non che me li
invento. Oppure mi stai dicendo che windows e` perfetto!??!?!
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
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