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Elogio del software closed source
(troppo vecchio per rispondere)
edevils
2012-03-23 08:52:17 UTC
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Premetto che in realtà, da utente, non ho preferenze di "source": mi
interessano i risultati concreti più che la classificazione, e trovo che ci
sono ottime cose "open source" (non solo nel software, vedi Android o gli
utilizzi server di Linux, ma anche più in generale, pensiamo per esempio a
Wikipedia, l'"open source" della conoscenza, per così dire!) e ottime altre
cose "non open". Ad ogni modo, visto che si sente ripetere in continuazione
quant'è bello e quant'è bravo l'open source, sia riferito a programmi che a
sistemi operativi, mi pare anche il caso di sottolineare alcuni pregi del
software "non open", che spesso (anche se non necessariamente) coincide con
quello commerciale.


1. Anzitutto, come detto, ci sono ottimi software e sistemi operativi in
entrambi i campi. Se qualcosa funziona bene e non dà problemi, non c'è molto
da aggiungere. Quindi, ribadisco, credo sia più importante la validità del
singolo prodotto che la classificazione teorica tra diverse categorie. Un
buon software è un buon software, punto.


2. Volendo proprio discutere delle categorie, osservo che ci sono sì alcuni
punti teoricamente a favore dell'open source, per esempio la possibilità
teorica di controllare il codice riga per riga, la collaborazione, la
possibilità di fare modifiche, ecc. ecc., ma ci sono altri punti che possono
pesare viceversa a favore del software non open. I meriti del "non open"
sono magari ignorati nei dibattiti dove i sostenitori dell'open source si
fanno sentire di più, ma non sono ignorati dagli utenti che scelgono un
software per computer, una app per smartphone, o un sistema operativo... a
pagamento anche in presenza di alternative gratuite.


3. Un punto fondamentale credo sia quello legato al denaro. Piaccia o non
piaccia, il denaro è uno strumento che permette a uno sviluppatore di
campare, di pagare le spese, e persino di quantificare in termini concreti
la gratitudine e la soddisfazione degli utenti. Chi scrive software a
pagamento instaura un rapporto con i propri utenti su basi ben definite. Un
do ut des che potrà non piacere ai puristi ma può motivare e vincolare il
programmatore, spingerlo per esempio a tener conto delle esigenze degli
utenti anche a prescindere dalle proprie ubbie personali. Quindi, ad
esempio, cercherà di rendere il programma attraente e facile da usare anche
per gli altri, aggiungerà funzioni se richieste da un certo numero di
persone, risolverà i bug in tempi rapidi e non "quando c'è tempo", eccetera
eccetera. Questo non vuol dire che tutte le software house siano sempre
attente alle richieste degli utilizzatori, eh eh, ma vuol dire che una
software house che se ne frega degli utenti rischia di non avere successo o
prima o poi di perderlo, e quindi deve tenerne conto. Nel caso dell'open
source, invece, resta del tutto a piacimento del programmatore se
accontentare gli utenti oppure no, e talvolta mi pare che prevale la
tendenza a considerare solo le proprie personali esigenze o magari quelle
dei "propri pari", cioè degli altri sviluppatori, quindi un punto di vista
solo tecnico. Questo, come detto, può anche portare a ottimi risultati in
certi casi, specie sotto il profilo tecnico, ma più difficilmente a prodotti
facili da utilizzare, piacevoli nell'utilizzo, e quindi utilizzabili e
utilizzati in pratica da molte persone.


4. Un altro punto importante collegato al precedente è la costanza del
rapporto. Chi scrive software solo per passione lo fa finché il tempo libero
lo permette, e finché ne ha voglia. Poi magari arriva un figlio, arriva un
lavoro a tempo pieno, arrivano altre cose della vita, e il progetto del
software finisce in naftalina o sospeso a tempo inderminato, senza
aggiornamenti, senza sviluppo ulteriore, a meno che non ci sia un altro
volontario pronto a subentrare (il che spesso succede, ma altre volte no, o
non sempre con la stessa abilità).
Vuol dire che chi inizia a usare un software open source non ha molte
certezze sul futuro, perché quel progetto potrebbe essere abbandonato o
sospeso in ogni momento, anche senza preavviso, oppure essere adottato da
altre persone con abilità e idee molto diverse...
Questo può essere seccante per chi inizia a usare quel software
organizzandoci sopra alcune attività, perdendoci tempo per le impostazioni e
per imparare a usarlo, insomma facendoci affidamento, e poi si trova "per
terra" perché l'autore un bel giorno si è stufato e si è dato a
qualcos'altro. Questo magari è più raro per grandi progetti che vedono molti
autori (un sistema operativo, un grosso programma) ma succede per molti
programmi "minori".
Anche nel software "chiuso" e a pagamento, ci sono casi di "abandonware",
con il rischio peraltro che nessuno possa subentrare se il codice resta
proprietario, ma sinceramente mi paiono più rari, probabilmente perché un
programmatore non molla facilmente quello che è fonte di reddito, anzi le
nuove versioni sono l'occasione di nuovi introiti, quindi si darà da fare
(talvolta sin troppo!) per aggiornare con rapidità e costanza.
In questo panorama, tra parentesi, credo sia una piacevola "novità" quella
di Ubuntu che dato certezza sulle cadenze dei nuovi rilasci, rispetto
all'inderminatezza di altre distribuzioni Linux. Il caso di
Ubuntu-Canonical, e anche il caso di Android, però mi paiono particolari
perché si tratta di prodotti portati avanti o sponsorizzati da aziende che
hanno saputo costruirci sopra un modello di business, anche se il software è
open. Queste però sono mosche bianche, sia pur importanti. Tanto è vero che
trovano severi critici proprio nel mondo open source!


5. Assistenza. Nel caso dei programmi a pagamento, spesso il supporto è un
"diritto" dell'utente, compreso nel prezzo pagato. Se il supporto fa schifo,
l'utente ha tutto il diritto di lagnarsi. Nel caso di un programma gratuito,
tutto è affidato alla buona volontà, che a volte c'è, a volte meno, ma in
ogni caso l'utente non può pretendere un bel nulla.


6. Sicurezza. Un punto spesso sottolineato dai sostenitori dell'open source
è quello della maggiore sicurezza, data dalla possibilità teorica di
controllare cosa c'è effettivamente dentro il codice. Certo, questa è una
buona cosa. Anche se personalmente non andrò mai a controllare del codice
complesso riga per riga, sapere che qualcun altro potrebbe farlo è
confortante. D'altra parte, anche quando si utilizza del sofware a
pagamento, ci si può sentire generalmente garantiti. Anzitutto chi fa
software pagato dagli utenti non ha reali spinte a inserire codice che possa
"fregare" o fare brutti scherzi, visto che metterebbe a rischio la fonte del
proprio reddito oltre che la propria reputazione. Semmai, ci possono essere
talvolta preoccupazioni per la privacy, raccolte di informazioni poco
trasparenti, buchi inconsapevoli della sicurezza (possibili del resto anche
nell'open source), e via dicendo, ma su questo c'è il "controllo" del
mercato che premia il software che non invade la privacy e tappa velocemente
i buchi della sicurezza rispetto al software meno attento e meno rispettoso.
Non dico che il controllo del mercato sia sempre efficiente, ma è una spinta
reale che ha spinto le software house commerciali a migliorarsi.


7. Un'ultima considerazione "filosofica". Se lo sviluppatore lavora gratis,
c'è da chiedersi perché lo fa. A volte scrive il programma per sé stesso e
poi lo "regala". Altre volte è la soddisfazione morale del lavoro ben fatto.
Ma credo che una componente importante sia anche quella di fare esperienza e
farsi conoscere, dico bene? In ultima analisi, il suo obiettivo sarà quello
di essere assunto da una software house e pagato, o per continuare lo
progetti "open" ma con uno sponsor, o per intraprendere altri progetti
indicati dal datore di lavoro. A quel punto, ci si potrebbe chiedere: ma i
soldi con cui verrà (prima o poi) stipendiato quello sviluppatore, da dove
vengono, se non dal "vile" mercato, cioè o da software commerciale o
comunque da iniziative commerciali collegate anche a progetti open? In
alternativa, c'è chi è retribuito da enti e università al cui interno porta
avanti progetti open source. In quel caso il software sarà pure "gratuito"
per l'utilizzatore, ma a pagare è qualcun altro (in genere il taxpayer, o
gli studenti di quell'università)


Just my 2 cents :)
edevils
2012-03-23 09:32:13 UTC
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"edevils" <***@devils.com> ha scritto
[...]
Post by edevils
software per computer, una app per smartphone, o un sistema operativo... a
pagamento anche in presenza di alternative gratuite.
Ovviamente "gratuito" non è sinonimo di "open source" e "a pagamento" non è
sinonimo di source chiuso, ma concedetemi qualche semplificazione nel
discorso :)


[...]
Post by edevils
Ubuntu-Canonical, e anche il caso di Android, però mi paiono particolari
perché si tratta di prodotti portati avanti o sponsorizzati da aziende che
hanno saputo costruirci sopra un modello di business, anche se il software
è open. Queste però sono mosche bianche, sia pur importanti. Tanto è vero
che trovano severi critici proprio nel mondo open source!
E' lo stesso guru dell'open source, Richard Stallman, a dire che Android non
è davvero "open" e "free".
http://www.guardian.co.uk/technology/2011/sep/19/android-free-software-stallman

Bene, ringrazio e porto a casa! Se Stallman ha ragione, allora è un punto a
favore della mia tesi. Anche il noto OS per smartphone, che entusiasma tanti
(pur con alcuni limiti e alcune critiche) dunque non è "open" e "free", ma
biecamente commerciale e non-libero! Eh eh. Mi chiedo invece cosa usi
Stallman sul suo telefonino. Mi risponde lesta Wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman
"Stallman recommends not owning a mobile phone,..."

Auguri! ;)

Se non si fosse capito, non sono affatto "contro" l'open source e il
software libero, ma sono contro quello che mi sembra il fanatismo da open,
il negare che anche dal mondo del commercio e del profitto possono venire
cose buone, talvolta... e che le cose vanno valutate in sé, nel concreto,
non ragionando per massimi sistemi.
dalai lamah
2012-03-23 18:43:45 UTC
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Post by edevils
Quindi, ribadisco, credo sia più importante la validità del
singolo prodotto che la classificazione teorica tra diverse categorie. Un
buon software è un buon software, punto.
Chi sostiene l'open source, e più in generale la diffusione libera del
sapere, lo fa per una o entrambe delle seguenti ragioni:

1) Perché ritiene che questo crei prodotti migliori;

2) Perché ritiene che questo abbia implicazioni politiche, in particolare
che migliori la partecipazione e la democrazia e quindi in ultima analisi
la società, a prescindere dalla qualità assoluta del prodotto e financo
dagli aspetti economici.

Sul punto 1 sono d'accordo con te che si tratti di una posizione quantomeno
opinabile, il punto 2 però non mi lascia indifferente. Ritengo che la
proprietà intellettuale sia un bene da tutelare e non trovo affatto
spregevole che qualcuno voglia mantenere per sè l'opera del proprio
intelletto per ottenere un vantaggio competitivo; però è anche vero che
alla prova dei fatti questa tutela pende quasi sempre dalla parte dei
soggetti economicamente più forti anziché dei più deboli, e alla lunga può
creare oligopoli e cartelli.

In conclusione ritengo che le due filosofie possano convivere felicemente e
trovare un giusto equilibrio fra loro, e che gli integralisti dell'una e
dell'altra fazione siano il vero problema. Potrei citare da una parte
Stallman, e dall'altra le aziende farmaceutiche che impediscono ai paesi
poveri di sintetizzare equivalenti economici di medicine salvavita
brevettate (magari per ottenere un profitto aggiuntivo dello 0.1 per
mille). Questo è senz'altro un punto a favore dell'open: i danni più grossi
li fanno gli integralisti del closed, mentre gli integralisti dell'open di
solito sono soltanto santoni un po' fuori e sostanzialmente innocui.
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
Max_Adamo
2012-03-24 15:06:44 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Quindi, ribadisco, credo sia più importante la validità del singolo
prodotto che la classificazione teorica tra diverse categorie. Un buon
software è un buon software, punto.
Chi sostiene l'open source, e più in generale la diffusione libera del
1) Perché ritiene che questo crei prodotti migliori;
E' inutile girare intorno e fare tanta filosofia.
Parliamoci chiaro piuttosto.

Il problema secondo me, non è di GPL contro BSD e non è di OpenSource
contro ClosedSource. Il problema è squisitamente di gestione ed
organizzazione del lavoro. Pertanto, succede a volte, che il codice
mantenuto dalle "community" può essere scadente, e i developers che fanno
reverse engineering giocano spesso a fare gli hacker della domenica.
Un esempio pratico:
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
- la medesima ROM fatta dalla comunità degli hacker, che ha un aspetto più
geek e più cool, spesso e volentieri presenta problemi e problemini. Vuoi
perché non conoscono le specifiche dell'hardware, vuoi perché fanno quel
che fanno, tanto per cazzeggiare nel week-end, quando non hanno voglia di
uscire.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Puce
2012-03-24 15:30:49 UTC
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Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato l'unico
modo per far "risvegliare" il telefono...
--
Domenico
Max_Adamo
2012-03-25 18:04:45 UTC
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Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato l'unico
modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
vorrei vedere come funzionano le "final", quelle ufficialmente da Cyanogen,
ma ho seri dubbi.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Max_Adamo
2012-03-25 18:26:17 UTC
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Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato l'unico
modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
vorrei vedere come funzionano le "final", quelle ufficialmente da Cyanogen,
ma ho seri dubbi.
puntualizzo, ripeto e preciso: non volevo fare un discorso che stabilisce
una regola. Volevo solo dire che certe volte si incappa in team farlocchi,
di gente inaffidabile, che devi pure ringraziare perché ti fa il lavoro
aggratise, ma che in fin dei conti fa un lavoro di meXXX.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Puce
2012-03-25 19:44:15 UTC
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Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato l'unico
modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
Non lo metto in dubbio, ma per definire come "esente da bug" una ROM che di
tanto in tanto ti costringe a togliere la batteria per resettare il
telefono, che di tanto in tanto si perde pezzi di rubrica, e che quando la
sera lo lasci in modalità offline non sai mai se al mattino lo troverai
ancora "vivo" o se la batteria viene esaurita (mi pare a causa di un bug
del client di mail), ci vuole un bel coraggio...
--
Domenico
Max_Adamo
2012-03-26 16:51:25 UTC
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Post by Puce
Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato
l'unico modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
Non lo metto in dubbio, ma per definire come "esente da bug" una ROM che
di tanto in tanto ti costringe a togliere la batteria per resettare il
telefono, che di tanto in tanto si perde pezzi di rubrica, e che quando
la sera lo lasci in modalità offline non sai mai se al mattino lo
troverai ancora "vivo" o se la batteria viene esaurita (mi pare a causa
di un bug del client di mail), ci vuole un bel coraggio...
infatti "pressoché esente" è diverso da "assolutamente esente" :-)
Aggiungo che un'altra di queste ROM aftermarket, anche se in stato beta,
installata sul mio tablet (sempre samsung) funziona abbastanza
egregiamente. Devo dire che funziona molto bene in questo caso.
Dipende quindi dove incappi... se il team è fatto da ragazzini scazzati la
ROM non funzionerà mai.... iniziano a dirti che la radio FM non serve e
quindi non la sistemano, questo lo sistemi con un trick, quello lo sistemi
con un workaround, l'altro pazienza ogni tanto è così e te lo tieni
così... insomma..... dopo un mese di penare sono tornato alla ROM presa su
sammobile e il telefono è tornato a funzionare alla grande e, cosa non da
poco, la batteria mi dura il doppio.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Puce
2012-03-26 21:18:15 UTC
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Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con batteria
estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è stato
l'unico modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
Non lo metto in dubbio, ma per definire come "esente da bug" una ROM che
di tanto in tanto ti costringe a togliere la batteria per resettare il
telefono, che di tanto in tanto si perde pezzi di rubrica, e che quando
la sera lo lasci in modalità offline non sai mai se al mattino lo
troverai ancora "vivo" o se la batteria viene esaurita (mi pare a causa
di un bug del client di mail), ci vuole un bel coraggio...
infatti "pressoché esente" è diverso da "assolutamente esente" :-)
Il tuo concetto di "pressoché esente da bug" è quantomeno "bizzarro"...
--
Domenico
Max_Adamo
2012-03-27 17:06:40 UTC
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Post by Puce
Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con
batteria estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è
stato l'unico modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
Non lo metto in dubbio, ma per definire come "esente da bug" una ROM
che di tanto in tanto ti costringe a togliere la batteria per
resettare il telefono, che di tanto in tanto si perde pezzi di
rubrica, e che quando la sera lo lasci in modalità offline non sai mai
se al mattino lo troverai ancora "vivo" o se la batteria viene
esaurita (mi pare a causa di un bug del client di mail), ci vuole un
bel coraggio...
infatti "pressoché esente" è diverso da "assolutamente esente" :-)
Il tuo concetto di "pressoché esente da bug" è quantomeno "bizzarro"...
se abbiamo problemi a capirci, basta usare la Treccani online :-)
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pressoché/
"pressoché" è sinonimo di "quasi".

Ho avuto 4 telefoni Android e so bene come funzionano queste ROM: alcune
bene e alcune molto male.
Le ROM originali, invece, funzionano sempre _pressoché_ bene.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Puce
2012-03-27 22:34:57 UTC
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Post by Max_Adamo
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Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
Post by Puce
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Scherzi, vero?
Usando un Galaxy S ho capito perchè c'è chi fa i telefoni con
batteria estraibile: in ben 3 occasioni (cioè una volta al mese) è
stato l'unico modo per far "risvegliare" il telefono...
prova a installare le ROM dei ragazzini e sappimi dire ;-)
Non lo metto in dubbio, ma per definire come "esente da bug" una ROM
che di tanto in tanto ti costringe a togliere la batteria per
resettare il telefono, che di tanto in tanto si perde pezzi di
rubrica, e che quando la sera lo lasci in modalità offline non sai mai
se al mattino lo troverai ancora "vivo" o se la batteria viene
esaurita (mi pare a causa di un bug del client di mail), ci vuole un
bel coraggio...
infatti "pressoché esente" è diverso da "assolutamente esente" :-)
Il tuo concetto di "pressoché esente da bug" è quantomeno "bizzarro"...
se abbiamo problemi a capirci, basta usare la Treccani online :-)
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pressoché/
"pressoché" è sinonimo di "quasi".
Ho avuto 4 telefoni Android e so bene come funzionano queste ROM: alcune
bene e alcune molto male.
Le ROM originali, invece, funzionano sempre _pressoché_ bene.
un telefono che perde pezzi di rubrica e ti costringe a rimuovere la
batteria per "ripigliarsi", a mio avviso non funzina "pressoché bene"...
funziona "male" e basta
--
Domenico
edevils
2012-03-29 12:20:12 UTC
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"Max_Adamo" <***@somewhere.org> ha scritto
[...]
Post by Max_Adamo
Ho avuto 4 telefoni Android e so bene come funzionano queste ROM: alcune
bene e alcune molto male.
Le ROM originali, invece, funzionano sempre _pressoché_ bene.
Salvo il fatto che a volte non vengono aggiornate per scelta commerciale o
per incuria, costringendoti alla rom non originale se vuoi una rom up to
date :)
Puce
2012-03-29 12:45:43 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Max_Adamo
Ho avuto 4 telefoni Android e so bene come funzionano queste ROM: alcune
bene e alcune molto male.
Le ROM originali, invece, funzionano sempre _pressoché_ bene.
Salvo il fatto che a volte non vengono aggiornate per scelta commerciale
o per incuria, costringendoti alla rom non originale se vuoi una rom up to date :)
Un link a caso:

<
http://theunderstatement.com/post/11982112928/android-orphans-visualizing-a-sad-history-of-support
La scelta, IMHO, è da un lato commerciale (ti inducono a comprare un
telefono nuovo) e dall'altro "politica": che vantaggio ha la Samsung di
turno a personalizzare ogni nuova release di Android per le diverse
varianti dei telefoni "vecchi"? Sarebbe uno spreco di risorse che non
produce alcun ritorno economico, anzi, allungherebbe la vita dei vecchi
modelli con possibile calo di vendita del nuovo.
--
Domenico
edevils
2012-03-30 22:47:36 UTC
Permalink
"Puce" <***@xxx.it> ha scritto
...
Post by Puce
La scelta, IMHO, è da un lato commerciale (ti inducono a comprare un
telefono nuovo) e dall'altro "politica": che vantaggio ha la Samsung di
turno a personalizzare ogni nuova release di Android per le diverse
varianti dei telefoni "vecchi"? Sarebbe uno spreco di risorse che non
produce alcun ritorno economico, anzi, allungherebbe la vita dei vecchi
modelli con possibile calo di vendita del nuovo.
Sì. Salvo il fatto che a parità di modelli (per esempio il G1, alias Dream)
c'è chi ha rilasciato gli aggiornamenti (l'americana T-mobile) e chi invece
ha abbandonato gli utenti con il paleo-Android 1.1 (l'italiana TIM) :-(
Max_Adamo
2012-03-31 14:06:32 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Puce
La scelta, IMHO, è da un lato commerciale (ti inducono a comprare un
telefono nuovo) e dall'altro "politica": che vantaggio ha la Samsung di
turno a personalizzare ogni nuova release di Android per le diverse
varianti dei telefoni "vecchi"? Sarebbe uno spreco di risorse che non
produce alcun ritorno economico, anzi, allungherebbe la vita dei vecchi
modelli con possibile calo di vendita del nuovo.
Sì. Salvo il fatto che a parità di modelli (per esempio il G1, alias Dream)
c'è chi ha rilasciato gli aggiornamenti (l'americana T-mobile) e chi
invece ha abbandonato gli utenti con il paleo-Android 1.1 (l'italiana
TIM) :-(
C'è da dire che con cyanogen a me quel telefono era diventato lentissimo e
crashava spesso e volentieri ;)
a parte questo, IMHO, la cosa bella di quel telefono era la tastiera ;-)
altro che tastierino virtuale...
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Max_Adamo
2012-03-31 14:04:39 UTC
Permalink
Post by edevils
alcune bene e alcune molto male.
Le ROM originali, invece, funzionano sempre _pressoché_ bene.
Salvo il fatto che a volte non vengono aggiornate per scelta
commerciale o per incuria, costringendoti alla rom non originale se vuoi
una rom up to date :)
su questo NON CI PIOVE e sono perfettamente d'accordo.
Il mio Galaxy Tab P1000 7 pollici è perfettamente funzionante con Android
4.0, ed io ho installato apposta una ROM custom, ma so bene che Samsung
non aggiornerà mai quel tablet alla versione 4.0 per ragioni commerciali.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
edevils
2012-03-27 09:18:50 UTC
Permalink
"Max_Adamo" <***@somewhere.org> ha scritto
[...]
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
- la medesima ROM fatta dalla comunità degli hacker, che ha un aspetto più
geek e più cool, spesso e volentieri presenta problemi e problemini. Vuoi
perché non conoscono le specifiche dell'hardware, vuoi perché fanno quel
che fanno, tanto per cazzeggiare nel week-end, quando non hanno voglia di
uscire.
Beh, su questo caso devo dire che personalmente sto usand una ROM Android
"fatta dalla comunità degli hacker", perché quella di Google di serie sui
googlephone non permette alcune personalizzazioni per me utili. Però tra le
tante ROM Android disponibili ho avuto l'accortezza di scegliere quella che
predilige la stabilità e l'assenza di bug, riducendo la customizzazione a
pochi interventi essenziali. Insomma una versione abbastanza "liscia",
forse non particolarmente "cool", ma senza problemi di rilievo :)
Max_Adamo
2012-03-27 17:10:22 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
- la medesima ROM fatta dalla comunità degli hacker, che ha un aspetto
più geek e più cool, spesso e volentieri presenta problemi e
problemini. Vuoi perché non conoscono le specifiche dell'hardware, vuoi
perché fanno quel che fanno, tanto per cazzeggiare nel week-end, quando
non hanno voglia di uscire.
Beh, su questo caso devo dire che personalmente sto usand una ROM
Android "fatta dalla comunità degli hacker", perché quella di Google di
serie sui googlephone non permette alcune personalizzazioni per me
utili. Però tra le tante ROM Android disponibili ho avuto l'accortezza
di scegliere quella che predilige la stabilità e l'assenza di bug,
riducendo la customizzazione a pochi interventi essenziali. Insomma una
versione abbastanza "liscia", forse non particolarmente "cool", ma
senza problemi di rilievo :)
Diciamo che deve andare un po' di culo. mediamente le ROM alternative,
hanno qualcosa che non funziona, ciucciano batteria, eccetera, eccetera...
io ho collezionato esperienze positive e negative.
Le ROM che ho messo sul mio Galaxy Tab 7, hanno funzionato sempre
egregiamente. ICS ci gira una bomba.
La ICS che ho messo invece sul Galaxy Ace era un bug con la ROM intorno.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
Sensei
2012-03-27 10:04:24 UTC
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Post by Max_Adamo
- la ROM Android di Samsung, può non piacere, ma è pressoché esente da bug.
Oddio, sul GalaxyTab 10 fa cagare di brutto... comunque generalmente si,
chi rischia il culo ha piu` interesse a far meglio rispetto a chi invece
lo fa per hobby.
edevils
2012-03-24 19:53:30 UTC
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Post by dalai lamah
Post by edevils
Quindi, ribadisco, credo sia più importante la validità del
singolo prodotto che la classificazione teorica tra diverse categorie. Un
buon software è un buon software, punto.
Chi sostiene l'open source, e più in generale la diffusione libera del
1) Perché ritiene che questo crei prodotti migliori;
2) Perché ritiene che questo abbia implicazioni politiche, in particolare
che migliori la partecipazione e la democrazia e quindi in ultima analisi
la società, a prescindere dalla qualità assoluta del prodotto e financo
dagli aspetti economici.
Sul punto 1 sono d'accordo con te che si tratti di una posizione quantomeno
opinabile,
Ok.
Post by dalai lamah
il punto 2 però non mi lascia indifferente. Ritengo che la
proprietà intellettuale sia un bene da tutelare
Anch'io.
Post by dalai lamah
e non trovo affatto
spregevole che qualcuno voglia mantenere per sè l'opera del proprio
intelletto per ottenere un vantaggio competitivo;
Io non solo non lo ritengo spregevole, ma mi pare che sia una potente forza
che fa mettere al lavoro l'intelletto (in questo caso degli autori di
software).
Post by dalai lamah
però è anche vero che
alla prova dei fatti questa tutela pende quasi sempre dalla parte dei
soggetti economicamente più forti anziché dei più deboli, e alla lunga può
creare oligopoli e cartelli.
Infatti il mercato va regolato, non lasciato alla mercè del più forte.
Post by dalai lamah
In conclusione ritengo che le due filosofie possano convivere felicemente e
trovare un giusto equilibrio fra loro,
Sicuramente.
Post by dalai lamah
e che gli integralisti dell'una e
dell'altra fazione siano il vero problema. Potrei citare da una parte
Stallman, e dall'altra le aziende farmaceutiche che impediscono ai paesi
poveri di sintetizzare equivalenti economici di medicine salvavita
brevettate (magari per ottenere un profitto aggiuntivo dello 0.1 per
mille). Questo è senz'altro un punto a favore dell'open: i danni più grossi
li fanno gli integralisti del closed, mentre gli integralisti dell'open di
solito sono soltanto santoni un po' fuori e sostanzialmente innocui.
Comunque Stallman ha dato un bel contributo allo sviluppo dei sistemi
operativi con il progetto GNU, quindi direi che la sua opera è stata molto
utile, non solo "innocua", anche se non concordo con le sue visioni
integraliste.
dalai lamah
2012-03-25 18:40:22 UTC
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Post by edevils
Comunque Stallman ha dato un bel contributo allo sviluppo dei sistemi
operativi con il progetto GNU
Non saprei, mi sembra un contributo assai accidentale. E' senz'altro vero
che senza il progetto GNU probabilmente non ci sarebbe stata la GPL, gcc e
di conseguenza Linux; però è anche vero che Stallman ha tutt'ora un'idea
piuttosto originale su come si sarebbe dovuto sviluppare il movimento open
source, e un progetto velleitario (e sostanzialmente fallimentare) come
HURD è un caso esemplificativo. Diciamo che se altri non avessero preso le
sue idee per farne qualcosa di realmente utile, a quest'ora Stallman
sarebbe conosciuto non come uno dei padri nobili del FOSS quanto piuttosto
come il pazzoide che scrive gli HOWTO per chi vuole invitarlo a un
seminario e canta l'inno di GNU...
--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.
tilde
2012-03-26 12:46:45 UTC
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Post by dalai lamah
Post by edevils
Comunque Stallman ha dato un bel contributo allo sviluppo dei sistemi
operativi con il progetto GNU
Non saprei, mi sembra un contributo assai accidentale. E' senz'altro vero
che senza il progetto GNU probabilmente non ci sarebbe stata la GPL, gcc e
di conseguenza Linux; però è anche vero che Stallman ha tutt'ora un'idea
piuttosto originale su come si sarebbe dovuto sviluppare il movimento open
source, e un progetto velleitario (e sostanzialmente fallimentare) come
HURD è un caso esemplificativo. Diciamo che se altri non avessero preso le
sue idee per farne qualcosa di realmente utile, a quest'ora Stallman
sarebbe conosciuto non come uno dei padri nobili del FOSS quanto piuttosto
come il pazzoide che scrive gli HOWTO per chi vuole invitarlo a un
seminario e canta l'inno di GNU...
Vero che HURD e` stato un mezzo fallimento (dalle pagine con la storia
di GNU si puo` leggere qualcosa come "disegnare ed implementare un
kernel si e` rivelato un progetto molto arduo", parole si Stallman) ma
anche vero che non e` mai stato portato a termine anche perche` il
kernel era pronto e lo stava sviluppando Torvalds no?

Dal lato GNU loro han tirato su un sistema operativo, gli mancava il
kernel e sono stati felici di averne uno sviluppato secondo filosofie
"compatibili" con il progetto di stallman, e quindi impacchettato
insieme al loro compilatore e alle loro utils e "venduto" come GNU/Linux.

Dal punto di vista di Torvalds a lui serviva un so esente dalle noie
legali delle licenze di altra roba (vedi le restrizioni per ambito
accademico che aveva Minix o le diatribe per Unix) e si e` messo a fare
il kernel, ha poi trovato bell'e quel che mancava. Non che non se lo
sarebbe implementato lui un compilatore.

E non sto considerando il grosso ruolo che han giocato i
creatori/gestori delle distro (kudos to Debian in questo caso, un po'
meno a slackware) per rendere usabile/distribuibile il lavoro dei due.

Stallman e` un integralista e oltremodo pomposo quando si tratta
dell'impatto che GNU ha avuto sulla crescita del progetto linux (inteso
come sistema operativo in toto), ma gli vanno riconosciuti grossi meriti
se oggi abbiamo quest'alternativa, sia dal punto di vista della
contribuione tecnica, sia ideologica.

Forse e` l'eta` che avanza, ultimamente il suo contatto con la realta`
sembra essere diminuito, anche per questo si tende a bollarlo come
"pazzoide ciarlatano" IMHO, ma dire
Post by dalai lamah
che se altri non avessero preso le
sue idee per farne qualcosa di realmente utile, a quest'ora Stallman
sarebbe conosciuto non come uno dei padri nobili del FOSS quanto piuttosto
come il pazzoide che scrive gli HOWTO per chi vuole invitarlo a un
seminario e canta l'inno di GNU...
mi sembra un po' eccessivo....
BArrYZ
2012-03-27 10:58:28 UTC
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Post by dalai lamah
Non saprei, mi sembra un contributo assai accidentale. E' senz'altro vero
che senza il progetto GNU probabilmente non ci sarebbe stata la GPL, gcc e
di conseguenza Linux; però è anche vero che Stallman ha tutt'ora un'idea
piuttosto originale su come si sarebbe dovuto sviluppare il movimento open
source, e un progetto velleitario (e sostanzialmente fallimentare) come
HURD è un caso esemplificativo. Diciamo che se altri non avessero preso le
sue idee per farne qualcosa di realmente utile, a quest'ora Stallman
sarebbe conosciuto non come uno dei padri nobili del FOSS quanto piuttosto
come il pazzoide che scrive gli HOWTO per chi vuole invitarlo a un
seminario e canta l'inno di GNU...
Quotissimo, tutto.
--
BArrYZ
Alessandro Selli
2012-03-29 15:41:17 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Post by edevils
Quindi, ribadisco, credo sia più importante la validità del
singolo prodotto che la classificazione teorica tra diverse categorie. Un
buon software è un buon software, punto.
Chi sostiene l'open source, e più in generale la diffusione libera del
1) Perché ritiene che questo crei prodotti migliori;
2) Perché ritiene che questo abbia implicazioni politiche, in particolare
che migliori la partecipazione e la democrazia e quindi in ultima analisi
la società, a prescindere dalla qualità assoluta del prodotto e financo
dagli aspetti economici.
Per molti altri i punti più importanti dei programmi liberi sono questi:

3) non permettono, o rendono estremamente difficile, il vendor-lock-in.
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).

Poi, che gli sviluppatori di software libero siano degli appassionati
che lo fanno gratuitamente nel tempo libero è una balla romanzata. La
grossissima parte degli sviluppatori di Linux, ad esempio, sono
dipendenti di aziende che lo fanno professionalmente a tempo pieno:
http://www.linuxfoundation.org/sites/main/files/publications/whowriteslinux.pdf

Il primo contribuente al codice Linux è la RedHat, che quest'anno ha
per la prima volta sfondato la quota di un miliardo di dollari di introiti:
http://www.downloadblog.it/post/17007/red-hat-sfonda-il-tetto-del-miliardo-di-dollari-di-entrate

In ultimo, il progetto GNU non si è limitato al kernel HURD, né solo
al sistema operativo GNU: ha prodotto la famiglia di compilatori GCC, le
utility di gestione dei processi, del filesystem, degli utenti e
permessi, e quindi una certa quantità di applicativi di alto livello:
http://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Alessandro Selli
2012-03-29 15:47:18 UTC
Permalink
Alessandro Selli ha scritto:

[...]
Post by Alessandro Selli
In ultimo, il progetto GNU non si è limitato al kernel HURD, né solo
al sistema operativo GNU: ha prodotto la famiglia di compilatori GCC, le
utility di gestione dei processi, del filesystem, degli utenti e
http://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/
Magari questa pagina è più attiente a quello di cui scrivevo:
http://directory.fsf.org/wiki/GNU


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Alessandro Selli
2012-03-29 15:49:13 UTC
Permalink
Alessandro Selli ha scritto:

[...]
Post by Alessandro Selli
3) non permettono, o rendono estremamente difficile, il vendor-lock-in.
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
5) permettono la compatibilità multipiattaforma e formati/protocolli
aperti a terze implementazioni.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-03-30 23:01:52 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
3) non permettono, o rendono estremamente difficile, il vendor-lock-in.
Vero. Però si può anche usare Word e salvare il RTF, per dire :)
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
Questo aspetto l'avevo già affrontato nel punto 6 del mio post iniziale,
riconoscendolo ma portando anche alcune controargomentazioni.
Post by Alessandro Selli
Poi, che gli sviluppatori di software libero siano degli appassionati
che lo fanno gratuitamente nel tempo libero è una balla romanzata.
Beh, allora non c'è neanche questa giustificazione per la massa di
programmini inguardabili o antidiluviani nei repository :P
Post by Alessandro Selli
La
grossissima parte degli sviluppatori di Linux, ad esempio, sono
http://www.linuxfoundation.org/sites/main/files/publications/whowriteslinux.pdf
Il primo contribuente al codice Linux è la RedHat, che quest'anno ha
http://www.downloadblog.it/post/17007/red-hat-sfonda-il-tetto-del-miliardo-di-dollari-di-entrate
Anche Google finanzia Android. Ma ovviamente quando parlavo di progetti
abbandonati perché il programmatore ha preso moglie o si è stufato, non mi
riferivo né ad Android né a Linux, ma a singole applicazioni
mono-programmatore, senza un team o uno sponsor alle spalle.
Post by Alessandro Selli
In ultimo, il progetto GNU non si è limitato al kernel HURD, né solo
al sistema operativo GNU: ha prodotto la famiglia di compilatori GCC, le
utility di gestione dei processi, del filesystem, degli utenti e
http://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/
Giusto ricordarlo.
Alessandro Selli
2012-04-01 18:32:47 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
3) non permettono, o rendono estremamente difficile, il vendor-lock-in.
Vero. Però si può anche usare Word e salvare il RTF, per dire :)
Il che ti lascerebbe in balia dell'unico fornitore di word, oltre a
legarti ad un formato proprietario (si, anche il formato RTF lo è), la
cui interoperabilità dipende dalla sua revisione, frutto delle scelte
unilaterali di un'unica azienda, formato che la Microsoft ha dichiarato
che non sarà più aggiornato nelle versioni di MSOffice successive al 2010.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
Questo aspetto l'avevo già affrontato nel punto 6 del mio post iniziale,
riconoscendolo ma portando anche alcune controargomentazioni.
Si, ho letto.

«Semmai, ci possono essere talvolta preoccupazioni per la
privacy, raccolte di informazioni poco trasparenti, buchi
inconsapevoli della sicurezza (possibili del resto anche
nell'open source), e via dicendo, ma su questo c'è il
"controllo" del mercato che premia il software che non
invade la privacy e tappa velocemente i buchi della
sicurezza»

Il presunto '"controllo" del mercato' ha più volte premiato proprio il
software che massimamente ha invaso la riservatezza dei clienti e degli
utenti e che gli ha tolto il controllo sui loro apparati e dati, anche
se legalmente acquistati. Sony in questo si è dimostrata difficilmente
superabile, anche se una certa concorrenza sta cercando con ogni mezzo
di essere più perfida di lei.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Poi, che gli sviluppatori di software libero siano degli appassionati
che lo fanno gratuitamente nel tempo libero è una balla romanzata.
Beh, allora non c'è neanche questa giustificazione per la massa di
programmini inguardabili o antidiluviani nei repository :P
Vogliamo fare la conta di quante applicazioni per Windows si trovano
scaricabili su Internet di molto peggio che dubbia qualità? Quei
programmini che tu trovi "inguardabili" stanno nei repository perché c'è
chi ce li vuole ed è disposto a perdere tempo per garantirne la
compatibilità con le librerie e servizi rimpacchettandolo ad ogni ultima
versione della distribuzione. Ogni volta che si propone la rimozione di
un "programmino antidiluviano" da una distribuzione c'è pronta una
sollevazione di scudi degli aficionados, che spesso se perdono la causa
mettono su un repository non ufficiale per rendere di nuovo disponibile
quel pacchetto. E in ogni caso, che disturbo ti da che ci siano,
disponibili per chi li vuole, di tali programmini nei repository? Se
non ti piacciono non li installi. Non sono mica obbligatori.
L'importante è che rispettino le linee guida di cosa sia
pacchettizzabile per quella certa distribuzione, mentre per quanto
riguarda il software proprietario ci si deve fidare delle promesse del
produttore.
Post by edevils
Anche Google finanzia Android. Ma ovviamente quando parlavo di progetti
abbandonati perché il programmatore ha preso moglie o si è stufato, non
mi riferivo né ad Android né a Linux, ma a singole applicazioni
mono-programmatore, senza un team o uno sponsor alle spalle.
Prendi il caso che questo accada per un applicativo proprietario e per
uno libero. Secondo te, quale è a maggiore rischio di scomparsa? Di
applicativi proprietari sviluppati da individui che li hanno mollati o
da aziende che sono poi fallite ce ne sono moltissimi che sono poi per
forza di cose scomparsi. Ma prendi il caso, tanto per fare un esempio,
di geeqie:

http://geeqie.sourceforge.net/

History
Geeqie has been forked from gqview project, because it was
not possible to contact gqview author and the only maintainer.
Geeqie projects goal is to move the development forward and
also integrate the existing patches.

Una cosa come questa non solo è materialmente impossibile da fare con
un programma proprietario, ma è anche illegale farlo.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-01 19:47:26 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
3) non permettono, o rendono estremamente difficile, il vendor-lock-in.
Vero. Però si può anche usare Word e salvare il RTF, per dire :)
Il che ti lascerebbe in balia dell'unico fornitore di word,
Perché mai?
Post by Alessandro Selli
oltre a
legarti ad un formato proprietario (si, anche il formato RTF lo è),
Lo so, ma non mi "locka-in", non mi lega a un unico software. Era questo il
punto.
La maggior parte dei software per scrittura sono in grado di leggerlo e
scriverlo.

Quando non è necessaria la formattazione del testo, c'è poi l'alternativa di
salvare come txt.
Post by Alessandro Selli
la
cui interoperabilità dipende dalla sua revisione, frutto delle scelte
unilaterali di un'unica azienda, formato che la Microsoft ha dichiarato
che non sarà più aggiornato nelle versioni di MSOffice successive al 2010.
Se davvero in futuro non lo supporteranno più, sarà MsOffice a "restar
chiuso fuori" dai miei documenti in RTF. :D
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
[...snip...]
Post by Alessandro Selli
Il presunto '"controllo" del mercato' ha più volte premiato proprio il
software che massimamente ha invaso la riservatezza dei clienti e degli
utenti e che gli ha tolto il controllo sui loro apparati e dati, anche
se legalmente acquistati. Sony in questo si è dimostrata difficilmente
superabile, anche se una certa concorrenza sta cercando con ogni mezzo
di essere più perfida di lei.
Il discorso si sposta sui contenuti digitali, però. Il rootkit Sony si
trovava su alcuni CD musicali, se non ricordo male.

Io, molto semplicemente, guardo ai software che uso sul mio computer (o
anche sullo smartphone), e tutta questa invasione di spyware e malware non
la vedo, usando programmi e app, sia open sia proprietari, sia gratuiti sia
a pagamento, ma comunque selezionati cum grano salis, da canali legittimi,
ecc. ecc.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Poi, che gli sviluppatori di software libero siano degli appassionati
che lo fanno gratuitamente nel tempo libero è una balla romanzata.
Beh, allora non c'è neanche questa giustificazione per la massa di
programmini inguardabili o antidiluviani nei repository :P
Vogliamo fare la conta di quante applicazioni per Windows si trovano
scaricabili su Internet di molto peggio che dubbia qualità?
Beh, sarebbe un confronto iniquo, perché "nei repository" presupporrebbe una
qualche selezione, mentre "su Internet" ci può essere di tutto.

Ma il vero problema è se poi si trovano alternative "valide" (per l'utente)
oppure no.
Post by Alessandro Selli
Quei
programmini che tu trovi "inguardabili" stanno nei repository perché c'è
chi ce li vuole ed è disposto a perdere tempo per garantirne la
compatibilità con le librerie e servizi rimpacchettandolo ad ogni ultima
versione della distribuzione. Ogni volta che si propone la rimozione di
un "programmino antidiluviano" da una distribuzione c'è pronta una
sollevazione di scudi degli aficionados,
Bene, mi hai spiegato uno dei perché del fenomeno.
Post by Alessandro Selli
che spesso se perdono la causa
mettono su un repository non ufficiale per rendere di nuovo disponibile
quel pacchetto. E in ogni caso, che disturbo ti da che ci siano,
disponibili per chi li vuole, di tali programmini nei repository?
Mi disturba perché non mi aiuta nella selezione, fa perdere tempo, offre
un'immagine non esaltante del software associato a quel sistema...
Post by Alessandro Selli
Se
non ti piacciono non li installi.
Come fai a sapere che non ti piacciono, finché non li hai provati?
Post by Alessandro Selli
Non sono mica obbligatori.
L'importante è che rispettino le linee guida di cosa sia
pacchettizzabile per quella certa distribuzione, mentre per quanto
riguarda il software proprietario ci si deve fidare delle promesse del
produttore.
Per quanto riguarda il software proprietario vale il mercato.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Anche Google finanzia Android. Ma ovviamente quando parlavo di progetti
abbandonati perché il programmatore ha preso moglie o si è stufato, non
mi riferivo né ad Android né a Linux, ma a singole applicazioni
mono-programmatore, senza un team o uno sponsor alle spalle.
Prendi il caso che questo accada per un applicativo proprietario e per
uno libero. Secondo te, quale è a maggiore rischio di scomparsa?
Secondo me è più probabile che scompaia il software "monoprogrammatore"
opensource che è un suo hobby, piuttosto che il software "monoprogrammatore"
commerciale che gli dà un reddito.
Però è anche vero che l'open source abbandonato potrebbe essere ripreso da
altri.
Post by Alessandro Selli
Di
applicativi proprietari sviluppati da individui che li hanno mollati o
da aziende che sono poi fallite ce ne sono moltissimi che sono poi per
forza di cose scomparsi.
Non discuto. Ma un buon software in linea di massima non dovrebbe condurre
al fallimento (ci saranno anche eccezioni).
Post by Alessandro Selli
Ma prendi il caso, tanto per fare un esempio,
http://geeqie.sourceforge.net/
History
Geeqie has been forked from gqview project, because it was
not possible to contact gqview author and the only maintainer.
Geeqie projects goal is to move the development forward and
also integrate the existing patches.
Una cosa come questa non solo è materialmente impossibile da fare con
un programma proprietario, ma è anche illegale farlo.
Vero. Mica nego che ci siano pro e contro in entrambe le impostazioni. Anzi
questa cosa che altri possono riprendere lo sviluppo dell'open source
abbandonato l'avevo già scritta nel post iniziale. Non sono mica un "fan" di
nessuno :D

Ciao!
edevils
2012-04-02 09:17:29 UTC
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Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Vero. Però si può anche usare Word e salvare il RTF, per dire :)
Il che ti lascerebbe in balia dell'unico fornitore di word,
Perché mai?
Post by Alessandro Selli
oltre a
legarti ad un formato proprietario (si, anche il formato RTF lo è),
Lo so, ma non mi "locka-in", non mi lega a un unico software. Era questo
il punto.
La maggior parte dei software per scrittura sono in grado di leggerlo e
scriverlo.
[...]

Aggiungo che chi usa OO viceversa rischia di rimanere "chiuso fuori" perché,
pur essendo un formato non proprietario, è un formato non sufficiente
supportato di fatto. Su Android per esempio non esistono app in grado di
editare un file ODT, l'ultima volta che ho controllato... Spero che la
situazione migliorerà in futuro, ma in ogni caso la scelta pare scarsa.
Alessandro Selli
2012-04-04 19:56:58 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Vero. Però si può anche usare Word e salvare il RTF, per dire :)
Il che ti lascerebbe in balia dell'unico fornitore di word,
Perché mai?
Perché di fornitore di word ce n'è uno solo.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
oltre a
legarti ad un formato proprietario (si, anche il formato RTF lo è),
Lo so, ma non mi "locka-in", non mi lega a un unico software. Era questo
il punto.
La maggior parte dei software per scrittura sono in grado di leggerlo e
scriverlo.
Beh, al solo costo di rinunciare a due-tre quinquenni di innovazione
nell'elaborazione dei testi.
Post by edevils
Quando non è necessaria la formattazione del testo, c'è poi
l'alternativa di salvare come txt.
E quando non è necessario il furgone c'è sempre la possibilità di
usare il mulo.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
la
cui interoperabilità dipende dalla sua revisione, frutto delle scelte
unilaterali di un'unica azienda, formato che la Microsoft ha dichiarato
che non sarà più aggiornato nelle versioni di MSOffice successive al 2010.
Se davvero in futuro non lo supporteranno più, sarà MsOffice a "restar
chiuso fuori" dai miei documenti in RTF. :D
Li usi veramente? Francamente ritengo che la MS possa fare
allegramente a meno di questa minoranza. Ho constatato che la
maggioranza degli utenti (più o meno) giovani non è nemmeno cosciente
dell'esistenza di questo formato (anzi, di qualsiasi formato oltre il doc).
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
[...snip...]
Post by Alessandro Selli
Il presunto '"controllo" del mercato' ha più volte premiato proprio il
software che massimamente ha invaso la riservatezza dei clienti e degli
utenti e che gli ha tolto il controllo sui loro apparati e dati, anche
se legalmente acquistati. Sony in questo si è dimostrata difficilmente
superabile, anche se una certa concorrenza sta cercando con ogni mezzo
di essere più perfida di lei.
Il discorso si sposta sui contenuti digitali, però. Il rootkit Sony si
trovava su alcuni CD musicali, se non ricordo male.
I documenti creati dai programmi di Office Automation sono contenuti
digitali, infatti. Spesso di maggiore rilevanza dei media video-musicali.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Vogliamo fare la conta di quante applicazioni per Windows si trovano
scaricabili su Internet di molto peggio che dubbia qualità?
Beh, sarebbe un confronto iniquo, perché "nei repository" presupporrebbe
una qualche selezione, mentre "su Internet" ci può essere di tutto.
Ricordo qualcuno affermare che la selezione la farebbe una certa
entità detta "mercato".
Post by edevils
Ma il vero problema è se poi si trovano alternative "valide" (per
l'utente) oppure no.
Il diavolo sta nei dettagli. Nei dettagli di cosa ad esempio sia da
ritenersi valido.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
che spesso se perdono la causa
mettono su un repository non ufficiale per rendere di nuovo disponibile
quel pacchetto. E in ogni caso, che disturbo ti da che ci siano,
disponibili per chi li vuole, di tali programmini nei repository?
Mi disturba perché non mi aiuta nella selezione, fa perdere tempo, offre
un'immagine non esaltante del software associato a quel sistema...
Vediamola da un'altro punto di vista: mi installo un qualche sistema
operativo nuovo di trinca, da un supporto originale. E scopro presto di
avere la necessità urgente di effettuare un lavoro di editing di un filmato.
Perdo più meno tempo:
1) cercandone uno tra i repository di una distribuzione Linux, o
cercandone uno per Windows?
2) Provando i due-quattro che trovo nei repository di una distribuzione
Linux, o quelli che trovo in giro su Internet?
3) Mi faccio un'immagine più o meno esaltante di un SO che include un
tale applicativo nel DVD di installazione o nei repository ufficiali
on-line, o di un SO che delega a terzi la fornitura di un tale
applicativo che dovrei acquistare on line, scaricare, attivare e registrare?

Si, certo, ci sono le versioni demo che non devi acquistare e che
riducono un po' la distanza tra i due campi. Per 30 giorni, poi la
distanza aumenta di nuovo :-)
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Se
non ti piacciono non li installi.
Come fai a sapere che non ti piacciono, finché non li hai provati?
E gli applicativi ti piacciono o non ti piacciono a seconda del SO per
il quale sono stati fatti?
Un applicativo sicuramente ti piace anche senza provarlo solo se è stato
fatto, ad esempio, per Mac OSX?
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Non sono mica obbligatori.
L'importante è che rispettino le linee guida di cosa sia
pacchettizzabile per quella certa distribuzione, mentre per quanto
riguarda il software proprietario ci si deve fidare delle promesse del
produttore.
Per quanto riguarda il software proprietario vale il mercato.
Il punto in questione sono i criteri secondo i quali un numero di
persone ritiene un certo applicativo inseribile o no in una
distribuzione Linux. Questi criteri sono indubbiamente molto diversi da
quelli di un SO proprietario, ma secondo te che cosa induce certe
persone a volere o no certi applicativi in una certa distribuzione? Non
il mercato? Forse, ma allora che cosa fa in modo che certe
distribuzioni delle centinaia che esistono, che sono nate e che
scomparse negli anni, abbia o no successo e una lunga presenza sul...
web? :-)
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Anche Google finanzia Android. Ma ovviamente quando parlavo di progetti
abbandonati perché il programmatore ha preso moglie o si è stufato, non
mi riferivo né ad Android né a Linux, ma a singole applicazioni
mono-programmatore, senza un team o uno sponsor alle spalle.
Prendi il caso che questo accada per un applicativo proprietario e per
uno libero. Secondo te, quale è a maggiore rischio di scomparsa?
Secondo me è più probabile che scompaia il software "monoprogrammatore"
opensource che è un suo hobby, piuttosto che il software
"monoprogrammatore" commerciale che gli dà un reddito.
Secondo me invece è molto più probabile che scompaia un software
proprietario, anche se il suo proprietario ci guadagna a svilupparlo.
Questo sia che lo sviluppatore sia una persona fisica che decida di
cessarne lo sviluppo per dedicarsi ad altro (un progetto più
remunerativo), o perché non può più materialmente portarne avanti lo
sviluppo, sia che i diritti siano detenuti da un'azienda che nonostante
tutto fallisce, oppure è acquisita da un'altra che non è interessata a
continuare lo sviluppo dell'applicativo, o che decide apposta di
cessarlo per favorire un applicativo concorrente. In questi casi
l'applicativo proprietario scompare, e nessuno può riprenderne lo
sviluppo, sia perché nessuno ne ha il codice sorgente, sia perché a
farlo ci si espone ad una causa legale da parte del detentore dei
diritti. Un applicativo libero che invece produce un reddito a chi lo
usa, nel caso che il suo sviluppo sia abbandonato, è possibile che sia
ripreso da dove era stato lasciato da chi ha la convenienza a riportarlo
in vita.

Un esempio:
http://easterniowagovernment.com/2011/09/28/iowa-city-prepared-to-sue-over-abandoned-1-million-software-project/

Una città USA, Des Moines, ha firmato un contratto di fornitura
software nell'ottobre 2009 pagando complessivamente 455.481$ del totale
previsto di 1,16 milioni di dollari. L'azienda, prima di consegnare il
progetto, è acquisita da un'altra ditta, che non porta più avanti lo
sviluppo software e risarcisce il municipio di soli 10.000$. Due anni
dopo la vicenda finisce in tribunale. Al municipio resta un buco di
bilancio, una causa in corso, e neanche una riga di codice da cui
ripartire dopo due anni.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Di
applicativi proprietari sviluppati da individui che li hanno mollati o
da aziende che sono poi fallite ce ne sono moltissimi che sono poi per
forza di cose scomparsi.
Non discuto. Ma un buon software in linea di massima non dovrebbe
condurre al fallimento (ci saranno anche eccezioni).
E purtroppo si, che ci sono eccezioni, e anche tante. Si vive in un
mondo così lontano dall'ideale... ci sono aziende che hanno due-tre
prodotti fantastici ma che lo stesso falliscono perché gli altri
progetti o settori di attività ne mandano a fondo le finanze, oppure che
sono acquisite grazie a scalate azionarie ostili da parte di concorrenti
o pescecani finanziari, o che sono buttate fuori del mercato grazie a
pratiche scorrette e illegali della concorrenza che può permettersi
l'eventuale condanna e multa della corte antitrust. Di esempi non ne
mancano, anche a limitarsi all'industria informatica.


Ciao!
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-03-31 16:47:01 UTC
Permalink
"Alessandro Selli" <***@route-add.net> ha scritto

[...]
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
La mia esperienza è che la presenza di trojan e virus non è legata al tipo
di source, open o non open, ma piuttosto alle modalità di acquisizione del
software.
Prendendo i file da repository / market uffiicali o altre raccolte fidate, o
direttamente da sviluppatori già noti per il loro buon lavoro, le sorprese
sono rarissime, sempre possibili in teoria ma non un problema di rilievo
nella pratica.
La presenza di "bestiacce" invece è generalmente legata al software craccato
et similia, e alla frequentazione di siti di dubbia fama.
Il massimo che si può dire è che di solito i crack riguardano il sw a
pagamento e non il freeware, per ovvi motivi, ma il problema sta nell'usare
roba piratata, non nell'usare sw commerciale.

La presenza di adware invece mi pare legata soprattutto al software gratuito
(anche se in genere non open source), ma non al software commerciale.

Il rischio di spyware tipo "grande fratello" nel software commerciale esiste
ma mi pare sopravvalutato, e comunque per quanto mi riguarda non ho trovato
mai reali problemi.

La presenza di buchi e vulnerabilità varie, poi, può riguardare qualsiasi
sw. Il controllo della community degli sviluppatori sull'open source è una
possibile strada, ma anche lo sviluppatore di sw commerciale ha tutto
l'interesse di tappare i buchi, e quale sistema sia più efficace lo si può
dire solo caso per caso dai risultati, nella prova sul campo, anche tenendo
conto che sono i sw più diffusi a essere presi più di mira, non quelli di
nicchia, ma il fatto che nessuno perda tempo a spararci addosso... non
significa che siamo intrinsecamente più sicuri :)

In conclusione, personalmente mi sento abbastanza tranquillo sia usando sw
open source sia usando sw commerciale, perché in entrambi i casi ci sono dei
meccanismi e degli stimoli al controllo. Quello che invece mi fa tenere gli
occhi spalancati è il sw gratuito, non a pagamento, ma neanche open source,
specie se non ne conosco l'autore e la catena di distribuzione.
Alessandro Selli
2012-04-01 19:05:50 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
4) Permettono la verifica contro le funzionalità indesiderate nascoste
(spyware, keylogger, backdoors ecc.).
La mia esperienza è che la presenza di trojan e virus non è legata al
tipo di source, open o non open, ma piuttosto alle modalità di
acquisizione del software.
Ho scritto di possibilità di effettuare un controllo sulle
funzionalità indesiderate, non pubblicizzate ma presenti. Di un
applicativo di cui sono disponibili i sorgenti è possibile fare (o far
fare) un audit. Di quello proprietario no, almeno di non darsi ad
attività molto più impegnative e laboriose come la decompilazione, il
reverse-engineering e l'esecuzione in un debugger, tutte cose tra
l'altro regolarmente messe al bando dalle licenze proprietarie,
naturalmente.

[...]
Post by edevils
La presenza di "bestiacce" invece è generalmente legata al software
craccato et similia, e alla frequentazione di siti di dubbia fama.
Bene. D'accordo. Adesso mi puoi stimare la diffusione di software
libero e opensource craccato? :-)
Post by edevils
Il massimo che si può dire è che di solito i crack riguardano il sw a
pagamento e non il freeware, per ovvi motivi, ma il problema sta
nell'usare roba piratata, non nell'usare sw commerciale.
Questa è una mezza verità. Oltre al fatto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario (e sottolineo
proprietario, non necessariamente commerciale, sono due cose distinte),
sono documentati casi in cui i problemi erano causati da programmi non
craccati, ma inseriti deliberatamente dal produttore originario. E non
sto parlando solo della Pizza&Fichi S.R.L., ma ad esempio della Sony.
Ricordate del software che era presente nei CD audio che avrebbe dovuto
impedirne la copia non autorizzata e che ha causato numerosi
malfunzionamenti a sistemi Windows regolarmente acquistati e utilizzati?
Post by edevils
La presenza di adware invece mi pare legata soprattutto al software
gratuito (anche se in genere non open source),
In genere? Non mi viene in mente un solo caso che abbia coinvolto
programmi liberi o opensource. La sola imposizione, a partire dalla
versione 4.4, in Xorg86 della clausola di licenza che si doveva, ad ogni
redistribuzione del programma in ogni sua forma, mantenere la lista
completa dello storico dei suoi sviluppatori, contributori e detentori
del copyright ha causato la migrazione di tutte le distribuzioni Linux a
Xorg, che non contiene questa clausola vessatoria. La conseguenza di
così poco è stata la morte di Xfree86, la cui ultima versione è la 4.8
del 15 dicembre 2008.
Post by edevils
Il rischio di spyware tipo "grande fratello" nel software commerciale
esiste ma mi pare sopravvalutato, e comunque per quanto mi riguarda non
ho trovato mai reali problemi.
Non sapere non vuol dire che non esiste. :-)
Post by edevils
La presenza di buchi e vulnerabilità varie, poi, può riguardare
qualsiasi sw. Il controllo della community degli sviluppatori sull'open
source è una possibile strada, ma anche lo sviluppatore di sw
commerciale ha tutto l'interesse di tappare i buchi,
Si, certo, se la clientela ha una reale possibilità di cambiare
fornitore. Ossia, se non si è in una situazione di dominio del mercato,
di monopolio o di vendor lock-in. Di casi in cui falle anche gravi sono
state rimediate dopo mesi, a volte tanti mesi, ce ne sono state diverse
nel software proprietario.
Post by edevils
e quale sistema sia
più efficace lo si può dire solo caso per caso dai risultati, nella
prova sul campo, anche tenendo conto che sono i sw più diffusi a essere
presi più di mira, non quelli di nicchia,
Diresti che il software dei router wan e backbone Cisco sia di
nicchia, oppure che non sia preso di mira? Ad essere presi di mira sono
soprattutto i sistemi il cui controllo o compromissione si rivela
procurare il massimo della soddisfazione, del vantaggio o del profitto
all'attaccante. Il che vuol dire che non è solo il numero delle
possibili vittime ad essere preso in considerazione dagli attaccanti.
Post by edevils
ma il fatto che nessuno perda
tempo a spararci addosso... non significa che siamo intrinsecamente più
sicuri :)
Di root server DNS ce ne sono poche decine nel mondo, ma di attacchi
ne prendono un bel numero in continuazione, tutti.
Di nuovo, il numero di potenziali vittime non è una misura affidabile
del numero di attacchi cui sono esposti i sistemi.
Post by edevils
Quello che invece mi
fa tenere gli occhi spalancati è il sw gratuito, non a pagamento, ma
neanche open source, specie se non ne conosco l'autore e la catena di
distribuzione.
Pienamente d'accordo su questo punto.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-02 08:56:32 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Ho scritto di possibilità di effettuare un controllo sulle
funzionalità indesiderate, non pubblicizzate ma presenti. Di un
applicativo di cui sono disponibili i sorgenti è possibile fare (o far
fare) un audit. Di quello proprietario no, almeno di non darsi ad
attività molto più impegnative e laboriose come la decompilazione, il
reverse-engineering e l'esecuzione in un debugger, tutte cose tra
l'altro regolarmente messe al bando dalle licenze proprietarie,
naturalmente.
D'accordo.
Post by Alessandro Selli
[...]
Post by edevils
La presenza di "bestiacce" invece è generalmente legata al software
craccato et similia, e alla frequentazione di siti di dubbia fama.
Bene. D'accordo. Adesso mi puoi stimare la diffusione di software
libero e opensource craccato? :-)
La mia stima è che la % di sw opensource craccato sia grosso modo pari alla
% di sw commerciale craccato sui PC e sugli smartphone di chi non vuol
rischiare di beccarsi infezioni. Cioè tendente allo zero in entrambi i casi
;)
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Il massimo che si può dire è che di solito i crack riguardano il sw a
pagamento e non il freeware, per ovvi motivi, ma il problema sta
nell'usare roba piratata, non nell'usare sw commerciale.
Questa è una mezza verità. Oltre al fatto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario
Come dire che solo la merce a pagamento viene rubata. Ovvio. Ma se prendi
merce ricettata il problema sta lì :D
Post by Alessandro Selli
(e sottolineo
proprietario, non necessariamente commerciale, sono due cose distinte),
Sì, ma in pratica il fenomeno riguarda soprattutto quel che si paga.
Post by Alessandro Selli
sono documentati casi in cui i problemi erano causati da programmi non
craccati, ma inseriti deliberatamente dal produttore originario. E non
sto parlando solo della Pizza&Fichi S.R.L., ma ad esempio della Sony.
Ricordate del software che era presente nei CD audio che avrebbe dovuto
impedirne la copia non autorizzata e che ha causato numerosi
malfunzionamenti a sistemi Windows regolarmente acquistati e utilizzati?
Non mi pare una casistica molto ampia, e l'esempio riguarda i CD musicali
più che il discorso sui software.
Alla fine della fiera, quante persone hanno preso malware per colpa di Sony,
e quante per sw piratati? Non ho dati, ma scommetterei che il rapporto è
dell'ordine di 1 a un milione :D

In ogni caso, come già detto, il mio scopo non è certo di proclamare la
"verginità" assoluta del sw commerciale, che ha anche le sue magagne.
Semplicemente, vedo pro e contro in entrambi i campi, e uso infatti entrambi
i campi, senza pensare che il bene stia tutto da una parte e il male
dall'altra. Tutto qui.

Peraltro, vero che il rootkit Sony ha aperto la strada a vulnerabilità, ma
non è certo questo l'unico modo di aprire vulnerabilità. Vulnerabilità ci
sono dappertutto, per tanti motivi.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
La presenza di adware invece mi pare legata soprattutto al software
gratuito (anche se in genere non open source),
In genere?
[...]

Hai ragionissima, "in genere" lì non ci stava.

Su Android, per es., ho notato che il 100 percento dei problemi di malware e
adware è venuto finora da app che non sono né open source né commerciali, ma
roba "gratuita", codice non aperto ma neanche a pagamento.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Il rischio di spyware tipo "grande fratello" nel software commerciale
esiste ma mi pare sopravvalutato, e comunque per quanto mi riguarda non
ho trovato mai reali problemi.
Non sapere non vuol dire che non esiste. :-)
Anche gli elicotteri neri non è detto che non esistano ;)
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
La presenza di buchi e vulnerabilità varie, poi, può riguardare
qualsiasi sw. Il controllo della community degli sviluppatori sull'open
source è una possibile strada, ma anche lo sviluppatore di sw
commerciale ha tutto l'interesse di tappare i buchi,
Si, certo, se la clientela ha una reale possibilità di cambiare
fornitore. Ossia, se non si è in una situazione di dominio del mercato,
di monopolio o di vendor lock-in.
Di casi in cui falle anche gravi sono
state rimediate dopo mesi, a volte tanti mesi, ce ne sono state diverse
nel software proprietario.
Sì, ma di vulnerabilità ce ne sono dappertutto, anche sui server linux, e
bisognerebbe vedere le statistiche su chi ne ha di meno, chi rimedia più in
fretta, ecc.

Dopodiché, la maggior parte dei problemi reali credo che vengano dai
comportamenti dell'utente (o magari dell'admin) che non aggiorna e usa
versioni vecchie, più che altro.

Poi, le vulnerabilità sono solo uno dei vari aspetti. Ma ce ne sono molti
altri, per es. correggere bug, aggiungere feature utili, curare l'usabilità
del software, innovare... Tutti campi dove il "commericale" e il "libero" si
sfidano apertamente, per così dire, e non c'è un vincitore "a priori", ma si
può giudicare unicamente dai risultati e dalle esigenze di ciascuno. Questo
vuol essere il senso del mio discorso, non prendere le parti dell'uno o
dell'altro.
Insomma, bisogna vedere la pratica, non basta la teoria. La possibilità
teorica dell'open source che chiunque possa contribuire a risolvere un bug,
per esempio, non significa che i bug vengono risolti dalla mattina alla
sera. La possibilità che una feature possa essere aggiunta da chiunque, non
significa che troverai uno sviluppatore capace o interessato a farlo, se non
è di suo interesse.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
e quale sistema sia
più efficace lo si può dire solo caso per caso dai risultati, nella
prova sul campo, anche tenendo conto che sono i sw più diffusi a essere
presi più di mira, non quelli di nicchia,
Diresti che il software dei router wan e backbone Cisco sia di
nicchia, oppure che non sia preso di mira?
Si parlava di comparazioni. Avevo in mente un Internet Explorer, per dire,
più preso di mira di, chessò, Konqueror, I suppose.
Nel caso dei Cisco, con cosa si fa il confronto?
Post by Alessandro Selli
Ad essere presi di mira sono
soprattutto i sistemi il cui controllo o compromissione si rivela
procurare il massimo della soddisfazione, del vantaggio o del profitto
all'attaccante. Il che vuol dire che non è solo il numero delle
possibili vittime ad essere preso in considerazione dagli attaccanti.
Di root server DNS ce ne sono poche decine nel mondo, ma di attacchi
ne prendono un bel numero in continuazione, tutti.
Di nuovo, il numero di potenziali vittime non è una misura affidabile
del numero di attacchi cui sono esposti i sistemi.
Sì, ma stai parlando di server. Se invece parliamo di sistemi utente, si
spara al bersaglio grosso, quello più numeroso!

In ogni caso non ho mai avuto dubbi della bontà di linux e dei software
linux sui server.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Quello che invece mi
fa tenere gli occhi spalancati è il sw gratuito, non a pagamento, ma
neanche open source, specie se non ne conosco l'autore e la catena di
distribuzione.
Pienamente d'accordo su questo punto.
Ed è questo il punto fondamentale, secondo me, come messaggio per l'utente.
Guardati dai doni apparenti... a meno che non siano di provenienza certa.
Una delle vie per stare tranquilli è l'open source, ma non è certo la sola
strada.
edevils
2012-04-02 09:11:56 UTC
Permalink
"edevils" <***@devils.com> ha scritto


[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Di casi in cui falle anche gravi sono
state rimediate dopo mesi, a volte tanti mesi, ce ne sono state diverse
nel software proprietario.
Sì, ma di vulnerabilità ce ne sono dappertutto, anche sui server linux,
E anche in linux "desktop" e nei suoi software.
Post by edevils
e bisognerebbe vedere le statistiche su chi ne ha di meno, chi rimedia più
in fretta, ecc.
Leggo per esempio:

...you may want non-corporate related vulnerability research.
One way would be to do some research, I came up with the
http://nvd.nist.gov. I use the vulnerability database to search and compare
Windows 7, Mac OS X and Linux. I used the keywords as shown, and took the
raw numeric return, included problems caused by the competing operating
systems

Windows 7 over the past 3 months: 39 vulnerabilities (Keyword= Windows 7 )

Mac OS X over the past 3 months: 86 vulnerabilities (Keyword= Mac OS X )

Linux OS over the past 3 months: 118 vulnerabilities (Keyword= Linux )

Both systems appear to suffer from buffer overruns, but Mac OS X had more
than Windows 7.. This is unfortunate since Apple users (again not the
corporation) assume that their system is safe. This does not mean that the
security issues are only Apple OS related, or even Microsoft related, rather
many of these are external vendors like Real Player or Apple Quick Time (on
Windows 7), Blackberry (Both Windows and Apple), Google Chrome (Apple).
Naturally, for all three OS's there are holes that are caused by the OS
developers, it appears that stack overruns are still the largest problem.
http://blogs.msdn.com/b/devschool/archive/2011/01/18/linux-apple-or-windows-security-linux-loses-the-3-month-vulnerabilities-listing.aspx
Alessandro Selli
2012-04-04 21:39:52 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Di casi in cui falle anche gravi sono
state rimediate dopo mesi, a volte tanti mesi, ce ne sono state diverse
nel software proprietario.
Sì, ma di vulnerabilità ce ne sono dappertutto, anche sui server linux,
E anche in linux "desktop" e nei suoi software.
Post by edevils
e bisognerebbe vedere le statistiche su chi ne ha di meno, chi rimedia
più in fretta, ecc.
...you may want non-corporate related vulnerability research.
One way would be to do some research, I came up with the
http://nvd.nist.gov. I use the vulnerability database to search and
compare Windows 7, Mac OS X and Linux. I used the keywords as shown,
and took the raw numeric return, included problems caused by the
competing operating systems
Windows 7 over the past 3 months: 39 vulnerabilities (Keyword= Windows 7 )
Mac OS X over the past 3 months: 86 vulnerabilities (Keyword= Mac OS X )
Linux OS over the past 3 months: 118 vulnerabilities (Keyword= Linux )
Uff, ho letto numerose volte di tali statistiche, la prima volta una
decina d'anni fa. Contano le vulnerabilità di sistemi operativi che
hanno, come Debian, 29.000 pacchetti di software distribuito nei
repository ufficiali per un ammontare di sette DVD da 4,4 GiB ciascuno
più un ottavo da 687 MiB
(http://cdimage.debian.org/debian-cd/6.0.4/i386/iso-dvd/) con
l'installazione di default di Windows da un CD o da un DVD di circa un
giga. Confronti del cavolo.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Alessandro Selli
2012-04-04 21:30:22 UTC
Permalink
edevils ha scritto:

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Bene. D'accordo. Adesso mi puoi stimare la diffusione di software
libero e opensource craccato? :-)
La mia stima è che la % di sw opensource craccato sia grosso modo pari
alla % di sw commerciale craccato sui PC e sugli smartphone di chi non
vuol rischiare di beccarsi infezioni. Cioè tendente allo zero in
entrambi i casi ;)
Questo è come sostenere che il fumo non è un problema perché provoca
il cancro, nessuno vuole beccarsi un cancro, ergo nessuno fuma.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Questa è una mezza verità. Oltre al fatto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario
Come dire che solo la merce a pagamento viene rubata. Ovvio. Ma se
prendi merce ricettata il problema sta lì :D
Il punto è proprio che si ruba o si ricetta solo il software proprietario.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
(e sottolineo
proprietario, non necessariamente commerciale, sono due cose distinte),
Sì, ma in pratica il fenomeno riguarda soprattutto quel che si paga.
Infatti, soprattutto, non solo. Infatti è oggetto di "furto", o
meglio di violazione della licenza, anche certo software proprietario
che è possibile ottenere legalmente senza pagare. Ci sono applicativi
che si possono scaricare gratuitamente dal sito del produttore e di cui
però la licenza d'uso proibisce la redistribuzione. Ossia, il
produttore impone che chiunque voglia usare il suo applicativo lo
scarichi dal suo sito, a volte dopo essersi registrato; qualsiasi copia
si usi che è stata ottenuta da altre fonti è ritenuta detenuta e usata
illegalmente. Un esempio è il Windows Media Player.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
sono documentati casi in cui i problemi erano causati da programmi non
craccati, ma inseriti deliberatamente dal produttore originario. E non
sto parlando solo della Pizza&Fichi S.R.L., ma ad esempio della Sony.
Ricordate del software che era presente nei CD audio che avrebbe dovuto
impedirne la copia non autorizzata e che ha causato numerosi
malfunzionamenti a sistemi Windows regolarmente acquistati e utilizzati?
Non mi pare una casistica molto ampia,
Non era una casistica, era un esempio. Ho letto o sentito di numerosi
casi in cui un SO, tipicamente Windows, è rimasto danneggiato dal
tentativo di disinstallare qualche versione demo di software (per lo più
giochi) che aveva installato qualche pesante meccanismo di DRM, tanto
che l'utente si è risolto a reinstallare il SO. Casi che non hanno
fatto statistica perché gli utenti non hanno intentato causa al
produttore del software.
Post by edevils
e l'esempio riguarda i CD
musicali più che il discorso sui software.
Il danno era causato da un software e colpiva il software dei PC sui
quali era riprodotto il CD audio.
Post by edevils
Alla fine della fiera, quante persone hanno preso malware per colpa di
Sony, e quante per sw piratati? Non ho dati, ma scommetterei che il
rapporto è dell'ordine di 1 a un milione :D
Non ne sarei così sicuro. Io non sono per niente tranquillo quando
leggo di cose come questa che avvengono:
http://www.techdirt.com/articles/20110401/23300013745/drm-accused-sending-personal-info-to-help-with-licensing-shakedown.shtml

In breve: il sig. Miguel Pimentel, architetto di Boston, un giorno si
scarica da un qualche sito un applicativo, il Transmagic 3-D,
consapevole che è utilizzabile in prova per una settimana, e se lo
installa su un suo PC. Lo usa qualche volta, quindi lo disinstalla.
Dopo tre mesi riceve una telefonata da una rappresentante dell'azienda
che sviluppa il software, che è al corrente del fatto che lui ha
installato il software, conosce il suo nome e cognome, telefono di casa
e datore di lavoro. Questa persona lo accusa d'aver scaricato
illegalmente l'applicativo e gli dice che se non provvede ad acquistare
una licenza d'uso con contratto di assistenza del valore di 10.000$ sarà
citato in giudizio per 150.000$ di danni. Il 30 marzo 2011 l'architetto
cita in giudizio l'azienda per estrazione e trasmissione illecita di
dati personali. Ora, in questo caso della cosa si è venuto a sapere per
l'assurda pretesa dell'azienda di estorcere un'enorme somma di denaro
per il "reato" d'aver installato una copia di prova di un loro software
senza averlo scaricato dal loro sito. Ma quanti tali casi di
"spionaggio" sono accaduti e stanno accadendo senza che se ne venga a
sapere nulla? Sono più numerosi i moscerini che ti entrano nell'occhio,
o i moscerini tutti?

[...]
Post by edevils
Peraltro, vero che il rootkit Sony ha aperto la strada a vulnerabilità,
... e solo per questa ragione è stato notato e vituperato. Non avesse
provocato danni al SO (legittimamente detenuto ed usato, così come il
CD) dell'utente, penseresti che sarebbe stato tutto a posto, che non ci
sarebbe stato nulla da ridire?
Post by edevils
ma non è certo questo l'unico modo di aprire vulnerabilità.
Vulnerabilità ci sono dappertutto, per tanti motivi.
Il che è come sostenere che siccome ci si può rompere l'osso del collo
anche in altri modi, si può allegramente andare in moto senza il casco.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Il rischio di spyware tipo "grande fratello" nel software commerciale
esiste ma mi pare sopravvalutato, e comunque per quanto mi riguarda non
ho trovato mai reali problemi.
Non sapere non vuol dire che non esiste. :-)
Anche gli elicotteri neri non è detto che non esistano ;)
Infatti esistono. Come pure lo spyware "legale" e "buono", quello che
chiamano DRM.

[...]
Post by edevils
Guardati dai doni apparenti...
Timeo danaos atque dona ferentes, disse uno famoso (ma non ricordo
chi! :-)


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-04 23:06:33 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Bene. D'accordo. Adesso mi puoi stimare la diffusione di software
libero e opensource craccato? :-)
La mia stima è che la % di sw opensource craccato sia grosso modo pari
alla % di sw commerciale craccato sui PC e sugli smartphone di chi non
vuol rischiare di beccarsi infezioni. Cioè tendente allo zero in
entrambi i casi ;)
Questo è come sostenere che il fumo non è un problema perché provoca
il cancro, nessuno vuole beccarsi un cancro, ergo nessuno fuma.
Eh? Non ho capito il collegamento :D
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Questa è una mezza verità. Oltre al fatto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario
Come dire che solo la merce a pagamento viene rubata. Ovvio. Ma se
prendi merce ricettata il problema sta lì :D
Il punto è proprio che si ruba o si ricetta solo il software proprietario.
Sì, e la soluzione è semplice: se non vogliono prendere fregature, evitare di prendere merce rubata.
Post by Alessandro Selli
Non era una casistica, era un esempio. Ho letto o sentito di numerosi
casi in cui un SO, tipicamente Windows, è rimasto danneggiato dal
tentativo di disinstallare qualche versione demo di software (per lo più
giochi) che aveva installato qualche pesante meccanismo di DRM, tanto
che l'utente si è risolto a reinstallare il SO. Casi che non hanno
fatto statistica perché gli utenti non hanno intentato causa al
produttore del software.
Senza dubbio ci sono alcuni software win che non si lasciano disinstallare facilmente, e possono provocare problemi. Per esempi, se non ricordo male, certe suite di "sicurezza". Però quando ci sono problemi la voce si sparge velocemente, e se li conosci li eviti.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
e l'esempio riguarda i CD
musicali più che il discorso sui software.
Il danno era causato da un software e colpiva il software dei PC sui
quali era riprodotto il CD audio.
Un software che si autoinstallava inserendo il CD audio, non un software scelto dall'utente.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Alla fine della fiera, quante persone hanno preso malware per colpa di
Sony, e quante per sw piratati? Non ho dati, ma scommetterei che il
rapporto è dell'ordine di 1 a un milione :D
Non ne sarei così sicuro. Io non sono per niente tranquillo quando
http://www.techdirt.com/articles/20110401/23300013745/drm-accused-sending-personal-info-to-help-with-licensing-shakedown.shtml
Sembrerebbe una storia alla Totò truffa.
Non mi pare particolarmente rappresentativa della realtà del software commerciale su qualsiasi sistema.

[...rootkit Sony...]
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
ma non è certo questo l'unico modo di aprire vulnerabilità.
Vulnerabilità ci sono dappertutto, per tanti motivi.
Il che è come sostenere che siccome ci si può rompere l'osso del collo
anche in altri modi, si può allegramente andare in moto senza il casco.
Non esattamente.
Non si possono prendere dei casi isolati, fino a prova contraria, di comportamenti maldestri e illegali, e considerarli sinonimo del software commerciale. Andare in moto senza casco è un rischio provato. Usare software commerciale non è un rischio provato. Se qualcuno prova a raggirarti, a truffarti, a violare la tua privacy, a installarti rootkit senza autorizzazione, ecc., sta violando le regole e va fermato, ma non è che per questo un intero ramo di attività va criminalizzato. Ci sono stati episodi in cui il cameriere del ristorante ha clonato la carta di credito del cliente... eppure si continua ad andare al ristorante e a usare la carta di credito, perché gli abusi sono eccezioni, perché ci sono anche salvaguardie, e perché in definitiva i vantaggi superano i possibili inconvenienti. Alla fine della fiera, se la maggior parte degli utenti sceglie -almeno in certi casi e per certi utilizzi- di usare sistemi operativi e software non tanto aperti pagandoli a caro prezzo, sui desktop, sui notebook e ora anche sugli smartphone, pur disponendo di alternative con codice libero e trasparente... beh, forse vorrà dire qualcosa. O son tutti scemi, o si trovano meglio così.
Io, personalmente, non mi considero un genio... ma neanche del tutto scemo. :D
Post by Alessandro Selli
[...]
Post by edevils
Guardati dai doni apparenti...
Timeo danaos atque dona ferentes, disse uno famoso (ma non ricordo
chi! :-)
Sarà stato un esperto di sicurezza informatica ;D
Alessandro Selli
2012-04-07 15:50:22 UTC
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Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
La mia stima è che la % di sw opensource craccato sia grosso modo pari
alla % di sw commerciale craccato sui PC e sugli smartphone di chi non
vuol rischiare di beccarsi infezioni. Cioè tendente allo zero in
entrambi i casi ;)
Questo è come sostenere che il fumo non è un problema perché provoca
il cancro, nessuno vuole beccarsi un cancro, ergo nessuno fuma.
Eh? Non ho capito il collegamento :D
Non è un collegamento, è una metafora.

(A) software craccato -> (1) fumo
(B) rischio infezioni -> (2) rischio cancro
(C) la gente non vuole rischiare d'infettarsi il PC -> (3) la gente non
vuole rischiare di prendersi il cancro
(D) la gente non usa software craccato -> (4) la gente non fuma.

Ossia, l'ennesimo caso di sofisma smentito dalla realtà.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Questa è una mezza verità. Oltre al fatto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario
Come dire che solo la merce a pagamento viene rubata. Ovvio. Ma se
prendi merce ricettata il problema sta lì :D
Il punto è proprio che si ruba o si ricetta solo il software proprietario.
Sì, e la soluzione è semplice: se non vogliono prendere fregature, evitare di prendere merce rubata.
Ed evitando di utilizzare programmi proprietari! :-)
Inoltre, c'è un problema tecnico-legale: il software craccato non è
rubato: si ruba quello che è di proprietà altrui, ma i programmi non
sono venduti, sono vendute delle licenze, ossia un permesso di utilizzo.
Il danno non è quindi dello stesso tipo di quello derivante da un furto
(il produttore non è privato di quello che in precedenza era una sua
proprietà), ma è quello che deriva dalla copia e distribuzione non
autorizzata (mancato introito). Tant'è che:
http://www.edilportale.com/news/2012/03/normativa/software-pirata-i-professionisti-possono-utilizzarli_26447_15.html
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Non era una casistica, era un esempio. Ho letto o sentito di numerosi
casi in cui un SO, tipicamente Windows, è rimasto danneggiato dal
tentativo di disinstallare qualche versione demo di software (per lo più
giochi) che aveva installato qualche pesante meccanismo di DRM, tanto
che l'utente si è risolto a reinstallare il SO. Casi che non hanno
fatto statistica perché gli utenti non hanno intentato causa al
produttore del software.
Senza dubbio ci sono alcuni software win che non si lasciano disinstallare facilmente,
Diciamo che ci sono molti applicativi che lasciano apposta
informazioni e impostazioni di sistema alterate sul PC perché dal punto
di vista dell'azienda che li vende è più importante massimizzare i
propri profitti (ad esempio impedendo la reinstallazione di un programma
in versione di prova) piuttosto che garantire la stabilità del sistema
dell'utente. Queste porcherie sono facili da imporre nei sistemi
proprietari.

[...]
Post by edevils
Però quando ci sono problemi la voce si sparge velocemente, e se li conosci li eviti.
In un mondo ideale. Nel mondo reale:
1) quasi nessuno s'informa, al di fuori dei requisiti dichiarati dal
produttore del software, di eventuali guasti o danni che un certo
applicativo può causare;
2) i danni che la disinstallazione di certi applicativi causa non
avvengono sempre, e raramente si scoprono le cause per cui l'operazione
su certi sistemi avviene con successo e in alcuni altri invece causando
danni;
3) in numerosi casi non c'è scelta, perché non ci sono alternative ad un
applicativo proprietario che è sviluppato da un solo produttore, o
perché è richiesto dal cliente o dal proprio datore di lavoro.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
e l'esempio riguarda i CD
musicali più che il discorso sui software.
Il danno era causato da un software e colpiva il software dei PC sui
quali era riprodotto il CD audio.
Un software che si autoinstallava inserendo il CD audio, non un software scelto dall'utente.
Peggio ancora.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Alla fine della fiera, quante persone hanno preso malware per colpa di
Sony, e quante per sw piratati? Non ho dati, ma scommetterei che il
rapporto è dell'ordine di 1 a un milione :D
Non ne sarei così sicuro. Io non sono per niente tranquillo quando
http://www.techdirt.com/articles/20110401/23300013745/drm-accused-sending-personal-info-to-help-with-licensing-shakedown.shtml
Sembrerebbe una storia alla Totò truffa.
La differenza è nel piccolo dettaglio che questa è una storia vera.
Post by edevils
Non mi pare particolarmente rappresentativa della realtà del software commerciale su qualsiasi sistema.
Purtroppo lo è, è particolarmente forte nell'intensità (nella somma
richiesta al cliente), ma non nella qualità. Di casi in cui è stata
dimostrata la trasmissione di dati dell'utente a sua insaputa da un
programma verso i server del produttore (o di terzi) ce ne sono molti,
anche se raramente si è scoperto quali dati erano trasferiti. Episodi
come questo rendono palese la punta di un iceberg; basta pensare
all'attivazione on-line di applicativi proprietari: chi sa quali dati
sono trasmessi verso i server del produttore?

Un altro caso estremo recente è quello di un distretto negli USA che
distribuiva gratuitamente agli studenti delle scuole locali dei
portatili Macbook. È stato scoperto un caso in cui un funzionario di
una scuola usava un programma installato ad insaputa degli studenti sui
portatili per spiare uno studente a casa, fuori dell'orario scolastico,
registrando quello che mostrava la webcam e il microfono incorporati:

http://www.wired.com/threatlevel/2010/02/school-district-halts-webcam-surveillance/

Il punto non è solo quanti casi del genere avvengono e sono stati
documentati, per quanto è indubbio che il numero di casi reali deve
essere molto più grande di quello dei casi dimostrati. Il punto è che è
tecnicamente possibile e facile che tali cose accadano, e che i
responsabili, quando sono enti pubblici o grandi aziende, di solito la
fanno franca. C'è veramente da credere alle loro parole che non lo
fanno, o che quando lo fanno lo fanno per una legittima protezione degli
interessi dell'azienda, dell'ente, del pubblico o del cliente?
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
ma non è certo questo l'unico modo di aprire vulnerabilità.
Vulnerabilità ci sono dappertutto, per tanti motivi.
Il che è come sostenere che siccome ci si può rompere l'osso del collo
anche in altri modi, si può allegramente andare in moto senza il casco.
Non esattamente.
Nessuna metafora è esatta. Altrimenti non sarebbe una metafora, ma
una descrizione del fatto.
Post by edevils
Non si possono prendere dei casi isolati, fino a prova contraria, di comportamenti maldestri e illegali, e considerarli sinonimo del software commerciale. Andare in moto senza casco è un rischio provato. Usare software commerciale non è un rischio provato.
Infatti non sto parlando del software commerciale, ma di quello
proprietario. Il software libero ammette esplicitamente la
commercializzazione. Il software proprietario, per la sua propria
natura, può nascondere con molto maggiore facilità i meccanismi interni
delle sue funzioni, sia di quelle documentate che di quelle non
documentate. E non è neanche questione di essere maldestri o di voler
infrangere la legge, ma di sapere che cosa un programma fa o non fa (e
come) fosse anche tutto quello che fa legale. Poco m'importa se è
legale la libertà che si prende un rivenditore di libri in formato
elettronico di cancellarli a mia insaputa dal mio computer dopo che li
ho regolarmente acquistati
(http://www.nytimes.com/2009/07/18/technology/companies/18amazon.html),
gli preferirei lo stesso un altro rivenditore e piattaforma software.
Post by edevils
Se qualcuno prova a raggirarti, a truffarti, a violare la tua privacy, a installarti rootkit senza autorizzazione, ecc., sta violando le regole e va fermato, ma non è che per questo un intero ramo di attività va criminalizzato.
Negli esempi che ho fatto fin'ora non sono stati fermati, né hanno
pagato per i loro "errori". Io non criminalizzo un ramo di attività
(anche gli sviluppatori di software libero operano nello stesso ramo di
attività), ma critico un modello di proprietà e di gestione proprietario
di dati, formati e procedure che espone il pubblico a forti rischi e che
ha la sua fortuna quasi esclusivamente nella garanzia che procura alle
finanze delle grandi corporazioni.
Post by edevils
Ci sono stati episodi in cui il cameriere del ristorante ha clonato la carta di credito del cliente... eppure si continua ad andare al ristorante e a usare la carta di credito,
Forse tu, ma io non tornerei più in un ristorante dove mi hanno
clonato la carta di credito. In più, i casi sono molto diversi: nel
campo dell'informatica spesso non si ha scelta, si devono accettare le
condizioni imposte da chi detiene il monopolio su, ad esempio, un certo
formato di file che ci serve per il lavoro e il relativo software che lo
gestisce. Non mi viene in mente invece di un caso in cui un ristorante
abbia messo su un monopolio.
Post by edevils
perché gli abusi sono eccezioni, perché ci sono anche salvaguardie,
Certo, ma tra l'avere maggiori o minori salvaguardie io preferisco
averne di più, tra il rendere più facili o più difficili gli abusi io
preferisco renderli più difficili.
Post by edevils
e perché in definitiva i vantaggi superano i possibili inconvenienti.
In genere no. Non per il produttore del software, quando questo è una
grande industria internazionale. Nel caso del singolo sviluppatore, che
andrebbe in rovina dovesse pagare un avvocato che lo difenda in giudizio
e il cui software gli è stato vietato di vendere o distribuire, è
probabilmente vero quello che scrivi.
Post by edevils
Alla fine della fiera, se la maggior parte degli utenti
Quale software è stato scelto dagli utenti? La maggior parte delle
persone che conosco non sanno dire la differenza tra un SO e un
applicativo, o tra un programma e un servizio. Lasciamo stare saperne
valutare i pregi tecnici. Sarà solo una battuta, ma scene come questa
non mi meravigliano più:

http://groups.google.com/group/it.lavoro.professioni.webmaster/msg/a0586d973fd42333
Post by edevils
sceglie -almeno in certi casi e per certi utilizzi- di usare sistemi operativi e software non tanto aperti pagandoli a caro prezzo,
La maggior parte delle persone o non ha pagato o è convinta di non
aver pagato il software che usa. Come pure per la maggior parte della
gente il free software è il software gratis, nella ricevuta
dell'acquisto del PC non vedono una voce per Windows e quindi ti dicono
che anche Windows è free software, come Linux. Solo che Windows è
meglio, perché non c'è bisogno di installarlo. E su Linux non ci gira
AutoCAD, e nozioni come formato proprietario, monopolio e vendor lock-in
sono alieni alla grande maggioranza della gente secondo la quale "tanto
si trova il crack su Emule".
Post by edevils
sui desktop, sui notebook e ora anche sugli smartphone, pur disponendo di alternative con codice
libero e trasparente... beh, forse vorrà dire qualcosa.

Si, qualcosa vuol dire e ne abbiamo già parlato: formati proprietari,
regime di monopolio e vendor lock-in. E anche il marketing ha la sua parte.

In secondo luogo, nel campo degli smartphone non è proprio come scrivi
tu. Nel giugno 2011 la situazione era questa:

http://blog.nielsen.com/nielsenwire/online_mobile/in-u-s-smartphone-market-android-is-top-operating-system-apple-is-top-manufacturer/

Android: 39%
iOS: 28%
RIM: 20%
WinM/W7: 9%
Palm/WebOS: 2%
Symbian: 2%

E ci sono anche altri mercati:

Netbook:
http://www.computerworld.com/s/article/9140343/Linux_s_share_of_netbooks_surging_not_sagging_says_analyst
By Eric Lai
November 4, 2009
Nearly one-third of the 35 million netbooks on track
to ship this year will come with some variant of the
free, open-source operating system, ABI Research said.
The exact split is 32% Linux versus 68% Windows, said
Jeff Orr, an analyst at ABI, which works out to about
11 million Linux netbooks this year.

Web server:
Linux 63,7%
Windows 33,7%
BSD 2,4%
Solaris 0,1%

Data Cluster/ Super Computer:
Linux 91,8%
IBM AIX 3,4%
Microsoft 1%
Solaris 0,1%
Altro 3,7%

Sapevo anche che il campo embedded e real-time fosse propizio, ma non
trovo statistiche recenti a proposito.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Enrico Franchi
2012-04-07 16:47:47 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Non è un collegamento, è una metafora.
Scusa, ma io non riesco a capire come il fatto che il software
proprietario craccato e infetto debba essere un buon motivo per non
usare software proprietario proveniente da fonti note.

Lasciamo perdere le metafore che non si va da nessuna parte.

Io posso capire che tu ritenga che "sarebbe meglio che non si usasse
software proprietario" (con varie gradazioni dal "evil" al "licenza open
e' un fattore positivo quando calcolo un TCO). Puoi addurre moltissimi
motivi, piu' o meno validi.

Ma il fatto che siccome esiste sw craccato *e* infetto, allora uno fa
male a usare software (commerciale) da fonti sicure mi sembra non
difendibile. Nota, non il fatto che "sarebbe meglio non usare ...", ma
l'usare questa motivazione per sostenere quello di cui sopra.
Post by Alessandro Selli
Un altro caso estremo recente è quello di un distretto negli USA che
distribuiva gratuitamente agli studenti delle scuole locali dei
portatili Macbook. È stato scoperto un caso in cui un funzionario di
una scuola usava un programma installato ad insaputa degli studenti sui
portatili per spiare uno studente a casa, fuori dell'orario scolastico,
http://www.wired.com/threatlevel/2010/02/
school-district-halts-webcam-surveillance/
E anche questo e' un fatto che non e' particolarmente rilevante. Il
suddetto funzionario avrebbe potuto fare la stessa identica cosa su un
sistema libero. Il problema qui non e' la licenza dell'OS o
dell'applicativo, e' il fatto che lui aveva accesso a questi sistemi
attraverso un programma pre-installato.
--
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
Alessandro Selli
2012-04-07 21:51:33 UTC
Permalink
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Non è un collegamento, è una metafora.
Scusa, ma io non riesco a capire come il fatto che il software
proprietario craccato e infetto debba essere un buon motivo per non
usare software proprietario proveniente da fonti note.
Non avendo scritto questo, cestino e passo oltre.
Post by Enrico Franchi
Lasciamo perdere le metafore che non si va da nessuna parte.
Le metafore servono per spiegarsi con altre parole. Secondo me, non
si arriva da nessuna parte se non ci si spiega con altre parole, quando
ciò è necessario.
Post by Enrico Franchi
Io posso capire che tu ritenga che "sarebbe meglio che non si usasse
software proprietario" (con varie gradazioni dal "evil" al "licenza open
e' un fattore positivo quando calcolo un TCO). Puoi addurre moltissimi
motivi, piu' o meno validi.
Ho scritto di programmi coperti da meccanismi di DRM che non si
disinstallano del tutto e danneggiano sistemi detenuti legalmente. Ho
scritto del Sony rootkit. Ho scritto documentati casi in cui i problemi
erano causati da programmi non craccati, ma inseriti deliberatamente dal
produttore originario. Ho scritto della possibilità nel software libero
di effettuare un controllo sulle funzionalità indesiderate, non
pubblicizzate ma presenti. Ho scritto che il software craccato è
caratteristica esclusiva del software proprietario. Ho scritto di
dominio del mercato,
di monopolio o di vendor lock-in. Ho scritto della compatibilità
multipiattaforma e formati/protocolli aperti a terze implementazioni.
Ho scritto che il numero di potenziali vittime non è una misura
affidabile del numero di attacchi cui sono esposti i sistemi. Ho
scritto della possibilità che un software proprietario scompaia dal
mercato. Ho scritto delle pratiche seguite per mettere fuori del
mercato prodotti software validi. Ho scritto di come il numero delle
vulnerabilità vada messo in relazione alla quantità di software
distribuito insieme ad un SO. Ho scritto di come la cosiddetta

Spiacente, ma non si ha ragione quando si mettono in bocca
all'interlocutore parole non dette.

[...]
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Un altro caso estremo recente è quello di un distretto negli USA che
distribuiva gratuitamente agli studenti delle scuole locali dei
portatili Macbook. È stato scoperto un caso in cui un funzionario di
una scuola usava un programma installato ad insaputa degli studenti sui
portatili per spiare uno studente a casa, fuori dell'orario scolastico,
http://www.wired.com/threatlevel/2010/02/
school-district-halts-webcam-surveillance/
E anche questo e' un fatto che non e' particolarmente rilevante.
Lo è molto ai fini del tema che si stava dibattendo, che era il fatto
che il rapporto tra i malware vari che si prendono «per colpa di Sony, e
quante per sw piratati?» è probabilmente tutt'altro che «dell'ordine di
1 a un milione». Il fatto riportato era un esempio di malware che non
proveniva da software craccato o piratato, a meno che tu non voglia
considerare tale un programma che permette a sconosciuti di riprenderti
e registrarti a tua insaputa a casa tua o in qualsiasi altro posto e
luogo della tua vita privata.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Enrico Franchi
2012-04-08 07:17:05 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Non avendo scritto questo, cestino e passo oltre.
Allora ho capito male io.
Post by Alessandro Selli
Spiacente, ma non si ha ragione quando si mettono in bocca
all'interlocutore parole non dette.
Guarda che "avere ragione" e' un problema tutto tuo. Io mi limito a dire
che da quello che hai scritto avevo inferito la proposizione lassu'. Se
tu chiarifichi che ho capito male io, non c'e' da avere ragione o torto:
e' inutile discutere di un'affermazione che nessuno ha fatto.
Post by Alessandro Selli
Lo è molto ai fini del tema che si stava dibattendo, che era il fatto
che il rapporto tra i malware vari che si prendono «per colpa di Sony, e
quante per sw piratati?» è probabilmente tutt'altro che «dell'ordine di
1 a un milione». Il fatto riportato era un esempio di malware che non
proveniva da software craccato o piratato, a meno che tu non voglia
considerare tale un programma che permette a sconosciuti di riprenderti
e registrarti a tua insaputa a casa tua o in qualsiasi altro posto e
luogo della tua vita privata.
Io la vedo diversamente. Qui cosa e' successo? Esiste un software di
video sorveglianza. Il problema e' legato al fatto che questo software
e' installato sui PC senza che gli utenti ne avessero particolare
conoscenza, al fatto che la "password" e' in mano alla scuola e non alle
persone *e* che e' stato abusato.

Ora, non mi risulta che non possano essistere software di
videosorveglianza liberi. Uno di questi software avrebbe potuto essere
installato su una distribuzione Linux e tutto si sarebbe svolto in modo
analogo. A meno che la macchina fosse finita in mano ad un geek che
l'avesse piallata e ci avesse messo la sua distro of choice. Pero' la
stessa cosa avrebbe potuto accadere anche cosi' (re-installando il
sistema).

Per inciso, se ho capito bene, il software di cui si parla e' un
programma legittimo e anche molto comodo. La differenza e' che di solito
*tu* te lo installi e tu hai accesso: lo usi quando ti rubano la
macchina. Equipararlo a malware e' come dire che sshd e' un malware
perche' chi installa le macchine avrebbe potuto pre-installarle con un
utente fantasma (e aggiungo, per me questa e' un'interpretazione
errata).
--
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
Alessandro Selli
2012-04-08 21:12:42 UTC
Permalink
[...]
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Lo è molto ai fini del tema che si stava dibattendo, che era il fatto
che il rapporto tra i malware vari che si prendono «per colpa di Sony, e
quante per sw piratati?» è probabilmente tutt'altro che «dell'ordine di
1 a un milione». Il fatto riportato era un esempio di malware che non
proveniva da software craccato o piratato, a meno che tu non voglia
considerare tale un programma che permette a sconosciuti di riprenderti
e registrarti a tua insaputa a casa tua o in qualsiasi altro posto e
luogo della tua vita privata.
Io la vedo diversamente. Qui cosa e' successo? Esiste un software di
video sorveglianza. Il problema e' legato al fatto che questo software
e' installato sui PC senza che gli utenti ne avessero particolare
conoscenza,
Non proprio, gli utenti non ne erano minimamente a conoscenza, né
erano a conoscenza del fatto che sarebbe stato usato da chi, quando e a
quali scopi.
Post by Enrico Franchi
al fatto che la "password" e' in mano alla scuola e non alle
persone *e* che e' stato abusato.
L'abuso era a monte, nel fatto stesso che quel programma fosse
installato e attivabile a distanza senza che gli utenti ne fossero
neanche informati, e quindi a maggior ragione senza che gli fosse stato
chiesto il consenso o un parere.
Post by Enrico Franchi
Ora, non mi risulta che non possano essistere software di
videosorveglianza liberi. Uno di questi software avrebbe potuto essere
installato su una distribuzione Linux e tutto si sarebbe svolto in modo
analogo.
Un errore può essere. Ma due di seguito no, rendono manifesta la
malafede. Perché qui non si stava discutendo del fatto che un software
libero possa o no essere usato contro gli utenti, ma di, cito di nuovo:

il fatto che il rapporto tra i malware vari che si prendono
«per colpa di Sony, e quante per sw piratati?» è probabilmente
tutt'altro che «dell'ordine di 1 a un milione». Il fatto
riportato era un esempio di malware che non proveniva da
software craccato o piratato, a meno che tu non voglia
considerare tale un programma che permette a sconosciuti di
riprenderti e registrarti a tua insaputa a casa tua o in
qualsiasi altro posto e luogo della tua vita privata.

Per questo, il "non si ha ragione quando si mettono in bocca
all'interlocutore parole non dette" ci stava, e ci sta ancora adesso, tutto.


[...]
Post by Enrico Franchi
Per inciso, se ho capito bene, il software di cui si parla e' un
programma legittimo e anche molto comodo. La differenza e' che di solito
*tu* te lo installi e tu hai accesso: lo usi quando ti rubano la
macchina. Equipararlo a malware e' come dire che sshd e' un malware
perche' chi installa le macchine avrebbe potuto pre-installarle con un
utente fantasma (e aggiungo, per me questa e' un'interpretazione
errata).
No, lo è per la stessa ammissione della direzione della scuola. Un
malware non è un programma che è sviluppato con l'esplicito scopo di
danneggiare o spiare gli utenti, ma è un programma installato o almeno
utilizzato ad insaputa dell'utente per scopi che lui non avrebbe
approvato o addirittura illegali. Nel caso in questione, è vero che un
programma di sorveglianza remota sarebbe una buona cosa se installato ed
usato per scoprire l'autore del furto di un portatile (ammettendo vera
questa giustificazione), ma se così fosse stato in questo caso la scuola
non avrebbe avuto nessuna ragione per nascondere la sua presenza nei
portatili degli studenti. Al contrario, avrebbe potuto (se non dovuto)
pubblicizzare la cosa come un servizio gratuito aggiuntivo offerto dalla
scuola, come ad esempio fanno quelli che vendono automobili con sistemi
di telerilevamento incorporati. O forse tu ti sentiresti più al sicuro
e tutelato sapessi che si vendono macchine rintracciabili a distanza da
terzi sconosciuti, non membri delle forze di polizia, a tua totale insaputa?


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Enrico Franchi
2012-04-09 08:08:21 UTC
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Post by Alessandro Selli
L'abuso era a monte, nel fatto stesso che quel programma fosse
installato e attivabile a distanza senza che gli utenti ne fossero
neanche informati, e quindi a maggior ragione senza che gli fosse stato
chiesto il consenso o un parere.
E quello che continuo a dire e' che la licenza del software abusato non
ha molta rilevanza. E comunque no, se di quel software la chiave di
accesso remota fosse stata data in mano all'utente (e non mantenuta
nella scuola) non ci sarebbe stato nulla di male.
Post by Alessandro Selli
Post by Enrico Franchi
Ora, non mi risulta che non possano essistere software di
videosorveglianza liberi. Uno di questi software avrebbe potuto essere
installato su una distribuzione Linux e tutto si sarebbe svolto in modo
analogo.
Un errore può essere. Ma due di seguito no, rendono manifesta la
malafede. Perché qui non si stava discutendo del fatto che un software
il fatto che il rapporto tra i malware vari che si prendono
«per colpa di Sony, e quante per sw piratati?» è probabilmente
tutt'altro che «dell'ordine di 1 a un milione». Il fatto
riportato era un esempio di malware che non proveniva da
software craccato o piratato, a meno che tu non voglia
considerare tale un programma che permette a sconosciuti di
riprenderti e registrarti a tua insaputa a casa tua o in
qualsiasi altro posto e luogo della tua vita privata.
Per questo, il "non si ha ragione quando si mettono in bocca
all'interlocutore parole non dette" ci stava, e ci sta ancora adesso, tutto.
E se il programma di videosorveglianza fosse stato libero, non sarebbe
cambiato affatto. C'e' la sopra la frase mia, eh. Tu dici che si sta
parlando del fatto che un software libero non possa essere usato contro
gli utenti. E citi un caso che coinvolge software proprietario. Io ti
dico che quel caso sarebbe potuto verificarsi anche se tutti e due i
software coinvolti fossero stati liberi (ergo, proprio un caso di
"software libero usato contro gli utenti"). Quindi la malafede, nel
caso, e' tua.
Post by Alessandro Selli
Post by Enrico Franchi
Per inciso, se ho capito bene, il software di cui si parla e' un
programma legittimo e anche molto comodo. La differenza e' che di solito
*tu* te lo installi e tu hai accesso: lo usi quando ti rubano la
macchina. Equipararlo a malware e' come dire che sshd e' un malware
perche' chi installa le macchine avrebbe potuto pre-installarle con un
utente fantasma (e aggiungo, per me questa e' un'interpretazione
errata).
No, lo è per la stessa ammissione della direzione della scuola. Un
malware non è un programma che è sviluppato con l'esplicito scopo di
danneggiare o spiare gli utenti, ma è un programma installato o almeno
utilizzato ad insaputa dell'utente per scopi che lui non avrebbe
approvato o addirittura illegali.
Sembra che il resto della comunita' anglofona non sia in particolare
accordo con te. Tu affermi che un malware *non* e' un programma
sviluppato con l'esplicito scopo di danneggiare o spiare gli utenti.

"""
Malware, short for malicious software, is software designed to disrupt
computer operation, gather sensitive information, or gain unauthorized
access to computer systems. While it is sometimes software, it can also
appear in the form of script or code. Malware is a general term used to
describe any kind of software or code specifically designed to exploit a
computer, or the data it contains, without consent.[1] The expression is
a general term used by computer professionals to mean a variety of forms
of hostile, intrusive, or annoying software. (wikipedia)
"""

In effetti, tenendo conto delle varie differenze fra spyware, virus,
worm e compagnia bella qualche tempo fa si scelse un termine per
raggruppare tutto quanto. E si scelse il generico malicious software.

Oh, ma il fatto stesso che si chiami malicious dovrebbe fare suonare un
campanello sul fatto che l'intenzionalita' c'e' eccome.
Post by Alessandro Selli
Nel caso in questione, è vero che un
programma di sorveglianza remota sarebbe una buona cosa se installato ed
usato per scoprire l'autore del furto di un portatile (ammettendo vera
questa giustificazione), ma se così fosse stato in questo caso la scuola
non avrebbe avuto nessuna ragione per nascondere la sua presenza nei
portatili degli studenti.
E infatti ho detto chiaramente che avrebbe, a mio avviso, dovuto dare *a
loro* le chiavi di accesso (e non conservarle). Che poi e' come
funzionano questi programmi. Quindi piu' che dirlo: dirlo e dargli
l'accesso.
Post by Alessandro Selli
Al contrario, avrebbe potuto (se non dovuto)
pubblicizzare la cosa come un servizio gratuito aggiuntivo offerto dalla
scuola, come ad esempio fanno quelli che vendono automobili con sistemi
di telerilevamento incorporati. O forse tu ti sentiresti più al sicuro
e tutelato sapessi che si vendono macchine rintracciabili a distanza da
terzi sconosciuti, non membri delle forze di polizia, a tua totale insaputa?
Delirio. E comunque mi sono perso questa storia cosa abbia a che vedere
con la tua tesi:

"""
(il) fatto che un software libero possa o no essere usato contro gli
utenti
"""
--
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
Alessandro Selli
2012-04-09 16:48:25 UTC
Permalink
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
L'abuso era a monte, nel fatto stesso che quel programma fosse
installato e attivabile a distanza senza che gli utenti ne fossero
neanche informati, e quindi a maggior ragione senza che gli fosse stato
chiesto il consenso o un parere.
E quello che continuo a dire e' che la licenza del software abusato non
ha molta rilevanza.
Che dire quando qualcuno s'inventa per la terza volta di seguito frasi
attribuendoti cose che non hai scritto? O la più perfida e stupida
propensione alla menzogna, o la più cronica incapacità di comprensione.
Mi cito per la terza ed ultima volta che dell'episodio di spia della
vita privata di individui esercitata mediante un applicativo di
videosorveglianza si è parlato come di un esempio che:

il fatto che il rapporto tra i malware vari che si prendono
«per colpa di Sony, e quante per sw piratati?» è probabilmente
tutt'altro che «dell'ordine di 1 a un milione». Il fatto
riportato era un esempio di malware che non proveniva da
software craccato o piratato, sempre che secondo te non
sia da considerare tale un programma che permette a
sconosciuti di riprenderti e registrarti a tua insaputa a
casa tua o in qualsiasi altro luogo della tua vita privata.
(riedito)
Post by Enrico Franchi
E comunque no, se di quel software la chiave di
accesso remota fosse stata data in mano all'utente (e non mantenuta
nella scuola) non ci sarebbe stato nulla di male.
E chi ha scritto il contrario? Vista la tua incapacità di leggere te
lo scrivo di nuovo:

Nel caso in questione, è vero che un programma di sorveglianza
remota sarebbe una buona cosa se installato ed usato per
scoprire l'autore del furto di un portatile (ammettendo vera
questa giustificazione), ma se così fosse stato in questo caso
la scuola non avrebbe avuto nessuna ragione per nascondere la
sua presenza nei portatili degli studenti.

A me non risulta che a casa o in macchina la gente si ritrovi
installati apparati di videosorveglianza di cui loro non sanno niente,
né credo proprio che alla maggioranza della gente faccia piacere sapere
che qualche privato sconosciuto possa riprenderli e registrarli da
remoto senza che ne siano coscienti con il pretesto della lotta al
crimine. La cosa è anzi una violazione della legge.

[...]
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Per questo, il "non si ha ragione quando si mettono in bocca
all'interlocutore parole non dette" ci stava, e ci sta ancora adesso, tutto.
E se il programma di videosorveglianza fosse stato libero, non sarebbe
cambiato affatto.
E per la quarta volta ti porto a conoscenza del fatto che non si stava
discutendo della licenza degli applicativi coinvolti, ma del fatto che:

il fatto che il rapporto tra i malware vari che si prendono
«per colpa di Sony, e quante per sw piratati?» è probabilmente
tutt'altro che «dell'ordine di 1 a un milione». Il fatto
riportato era un esempio di malware che non proveniva da
software craccato o piratato, sempre che secondo te non
sia da considerare tale un programma che permette a
sconosciuti di riprenderti e registrarti a tua insaputa a
casa tua o in qualsiasi altro luogo della tua vita privata.

Questioni di licenza ce le vedi solo tu. Io ci leggo piuttosto
considerazioni sulla provenienza del malware, che non deriva
necessariamente né, per quanto è dato sapere, prevalentemente da
software craccato o piratato. È anzi stato fatto questo esempio proprio
per dimostrare l'uso di malware che non deriva da software craccato o
piratato.
Post by Enrico Franchi
C'e' la sopra la frase mia, eh. Tu dici che si sta
parlando del fatto che un software libero non possa essere usato contro
gli utenti.
No, questa è una balla, una tua menzogna. Cita dove l'avrei scritto.
Dei vantaggi del software libero contro quello proprietario ho scritto
che permette un audit esterno del codice, che permette implementazioni
di terze parti delle sue funzionalità, formati e protocolli, che elimina
ogni ragione d'esistere delle copie craccate, che rende estremamente
difficile, di fatto impossibile, essere sfruttato per ottenere una
situazione di dominio del mercato, di monopolio o di vendor lock-in, che
permette con molta maggiore facilità la compatibilità multipiattaforma,
che è meno facile che scompaia dal mercato fintanto che qualcuno ha un
interesse nel suo sviluppo, uso o distribuzione. Che la licenza di un
applicativo abbia nulla a che vedere con la possibilità di essere usato
contro chicchessia è una menzogna che continui mettermi in bocca contro
ogni evidenza, per una malafede sfrontata e stupida.

[...]
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
No, lo è per la stessa ammissione della direzione della scuola. Un
malware non è un programma che è sviluppato con l'esplicito scopo di
danneggiare o spiare gli utenti, ma è un programma installato o almeno
utilizzato ad insaputa dell'utente per scopi che lui non avrebbe
approvato o addirittura illegali.
Sembra che il resto della comunita' anglofona non sia in particolare
accordo con te. Tu affermi che un malware *non* e' un programma
sviluppato con l'esplicito scopo di danneggiare o spiare gli utenti.
Vero, mi correggo. Il malware non è solo definito dallo scopo con cui
è progettato un programma, da dall'uso che se ne fa. Ad esempio, il
LOIC è spesso usato per effettuare DDoS, ma è un applicativo di
stress-testing delle reti legittimo e infatti sviluppato apertamente e
pubblicamente (su sourceforge). I generatori di pacchetti TCP/IP con
intestazioni, flag e dati arbitrari non sono di per se malware, come non
lo sono i programmi di alterazione arbitraria delle intestazioni dei
pacchetti: entrambe queste funzionalità sono presenti da anni nel kernel
Linux e di tanti altri SO, e sono usati sia per lo stress-testing che
per l'implementazione di router NAT e proxy. Ma possono essere usati
senza modifiche per effettuare attacchi di varia natura contro i nodi di
una rete (Man in the middle, SYN flooding, Ping of death, IP spoofing,
DoS e altri). Il malware include certamente tutti gli applicativi
sviluppati con l'esplicito scopo di attaccare e danneggiare sistemi di
altri, ma non è limitato a questi, include anche diversi altri legittimi
e "buoni", a seconda di come questi sono usati. Questo concetto si
riflette anche nella legislazione; quella italiana ad esempio non
proibisce di per sé la diffusione di virus o altri programmi che pure
arrecano danni, ma solo gli atti che abbiano dolosamente
(=consapevolmente e colpevolmente) provocato danni a
terzi (http://www.interlex.it/inforum/daietti.htm).

«Va notato che non è stata introdotta alcuna norma che
punisca fatti ritenuti socialmente dannosi o pericolosi a
titolo di "colpa". Neppure la diffusione dei "virus"
informatici (art. 615-quinques del codice penale) è stata
punita a titolo di colpa, essendo sempre necessario il
"dolo" (ossia la consapevolezza dell'azione che si sta
compiendo e di tutti gli elementi che compongono la
fattispecie criminosa). La scelta è, ovviamente, di tipo
legislativo in quanto non vi sarebbe alcun ostacolo
concettuale o giuridico a configurare come reato anche la
diffusione colposa di "virus" (nel codice penale è,
peraltro, prevista la ipotesi di epidemia e di
avvelenamento colposo di sostanze alimentari).»

Questo per almeno due ragioni: la diffusione di virus o altro malware
può avvenire inconsapevolmente; oppure programmi capaci di danneggiare
sistemi informatici possono essere sviluppati e trasmessi per scopi
legittimi (cancellazione volontaria e legittima dei propri dati in un
sistema, ricerca, stress-testing e valutazione della sicurezza di un
sistema informatico, implementazione di nuove funzionalità ecc.).

[...]
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Nel caso in questione, è vero che un
programma di sorveglianza remota sarebbe una buona cosa se installato ed
usato per scoprire l'autore del furto di un portatile (ammettendo vera
questa giustificazione), ma se così fosse stato in questo caso la scuola
non avrebbe avuto nessuna ragione per nascondere la sua presenza nei
portatili degli studenti.
E infatti ho detto chiaramente che avrebbe, a mio avviso, dovuto dare *a
loro* le chiavi di accesso (e non conservarle).
Che c'entrano le chiavi? Chiavi di che? Un programma utilizzato da
remoto per filmare e registrare le persone nel corso della loro vita
privata non ci deve stare e non deve essere usato se non quando è voluto
o è stato accettato dall'utente.
Post by Enrico Franchi
Che poi e' come
funzionano questi programmi. Quindi piu' che dirlo: dirlo e dargli
l'accesso.
Il punto è il fatto che l'utente non ne fosse a conoscenza e che non
aveva dato (non avendone avuto la possibilità) il suo consenso ad essere
filmato e registrato remotamente dalla direzione della scuola. Questo a
prescindere da chi avesse le chiavi per accedere a quale funzionalità.
Post by Enrico Franchi
Post by Alessandro Selli
Al contrario, avrebbe potuto (se non dovuto)
pubblicizzare la cosa come un servizio gratuito aggiuntivo offerto dalla
scuola, come ad esempio fanno quelli che vendono automobili con sistemi
di telerilevamento incorporati. O forse tu ti sentiresti più al sicuro
e tutelato sapessi che si vendono macchine rintracciabili a distanza da
terzi sconosciuti, non membri delle forze di polizia, a tua totale insaputa?
Delirio.
Tutto tuo. Mi sapresti per favore indicare un dispositivo antifurto
(d'auto, d'appartamento o di cos'altro) installato, attivato ed operato
legittimamente ad insaputa del proprietario del bene? Mi sapresti
spiegare perché negli esercizi pubblici è obbligatoria l'indicazione
della presenza di telecamere a circuito chiuso?
Post by Enrico Franchi
E comunque mi sono perso questa storia cosa abbia a che vedere
"""
(il) fatto che un software libero possa o no essere usato contro gli
utenti
"""
Nulla, perché questa non è una mia tesi, ma una tua menzogna, una tua
invenzione che mi hai messo in bocca.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-10 00:38:43 UTC
Permalink
"Alessandro Selli" <***@route-add.net> ha scritto



[...megasnip...]
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
http://www.techdirt.com/articles/20110401/23300013745/drm-accused-sending-personal-info-to-help-with-licensing-shakedown.shtml
Sembrerebbe una storia alla Totò truffa.
La differenza è nel piccolo dettaglio che questa è una storia vera.
Post by edevils
Non mi pare particolarmente rappresentativa della realtà del software
commerciale su qualsiasi sistema.
Purtroppo lo è, è particolarmente forte nell'intensità (nella somma
richiesta al cliente), ma non nella qualità. Di casi in cui è stata
dimostrata la trasmissione di dati dell'utente a sua insaputa da un
programma verso i server del produttore (o di terzi) ce ne sono molti,
anche se raramente si è scoperto quali dati erano trasferiti. Episodi
come questo rendono palese la punta di un iceberg; basta pensare
all'attivazione on-line di applicativi proprietari: chi sa quali dati
sono trasmessi verso i server del produttore?
E già. Chi lo sà! Ma allora si potrebbe continuare.
Chissà cosa combinano i telefonini con i nostri dati e le nostre
comunicazioni.
Sarai d'accordo con Stallman, immagino, che raccomanda di non usare alcun
telefonino.
E si potrebbe andare oltre.
Avrai sentito sicuramente del virus Stuxnet che aveva preso di mira i PLC di
una centrale nucleare iraniana.
Se è stato possibile in quel caso, sarà possibile anche in altri casi di
impianti industriali e di reti.
Ne concluderei che non solo conviene non usare telefonini, ma neanche
centrali elettriche, sistemi di controllo dei trasporti, o qualsiasi altra
cosa che potrebbe essere boicottata da uno Stuxnet di turno.

OPPURE
affrontiamo i casi specifici, prendiamo delle contromisure, non ci facciamo
prendere dal panico, guardiamo al rapporto costi, rischi, benefici...
e continuiamo a usare telefonini, centrali elettriche, e qualche programma
proprietario, se ci è utile. :-)
Post by Alessandro Selli
Un altro caso estremo recente è quello di un distretto negli USA che
distribuiva gratuitamente agli studenti delle scuole locali dei
portatili Macbook. È stato scoperto un caso in cui un funzionario di
una scuola usava un programma installato ad insaputa degli studenti sui
portatili per spiare uno studente a casa, fuori dell'orario scolastico,
C'è anche chi usa lo zoom o il binocolo per guardare la vicina tettona
mentre si spoglia!

Con il discorso di quale sw installare volontariamente sul proprio computer,
se commerciale, proprietario, o open source, c'entra come i cavoli a
merenda, se permetti :D




[...]
Post by Alessandro Selli
Negli esempi che ho fatto fin'ora non sono stati fermati, né hanno
pagato per i loro "errori". Io non criminalizzo un ramo di attività
(anche gli sviluppatori di software libero operano nello stesso ramo di
attività), ma critico un modello di proprietà e di gestione proprietario
di dati, formati e procedure che espone il pubblico a forti rischi e che
ha la sua fortuna quasi esclusivamente nella garanzia che procura alle
finanze delle grandi corporazioni.
Mah, sento odore di motivazioni ideologiche, legittime ma molto soggettive,
perché dipendono strettamente dal tuo sistema di valori.
Io mi limito a un discorso più prammatico, se vuoi "banale", da utente: non
sono un tecnico ma uso software da decenni, ne ho provati tanti, cerco di
informarmi e capire, senza fare il tifo per nessuno, e sinceramente non vedo
il mondo diviso in buoni e cattivi, in angeli e demoni.
Post by Alessandro Selli
Forse tu, ma io non tornerei più in un ristorante dove mi hanno
clonato la carta di credito.
Neanch'io, ma continuo a usare la carta di credito, anche se la credit card
si trattiene una percentuale ed esistono rischi di usi impropri.
Ma nell'insieme i costi e i rischi della tesserina di plastica... valgono la
candela.
Il discorso è saper distinguere tra uso e abusi, tra truffatori e onesti
commercianti, e non fare di tutta l'erba un fascio solo perchè
*tecnicamente* nulla impedirebbe al ristoratore di clonarti la carta di
credito.
Post by Alessandro Selli
In più, i casi sono molto diversi: nel
campo dell'informatica spesso non si ha scelta, si devono accettare le
condizioni imposte da chi detiene il monopolio su, ad esempio, un certo
formato di file che ci serve per il lavoro e il relativo software che lo
gestisce. Non mi viene in mente invece di un caso in cui un ristorante
abbia messo su un monopolio.
Beh, oramai il denaro elettrico è divenuto quasi obbligatorio, non puoi più
pagare tutto in contanti.
Anche se non ti fidassi di credit card e bancomat ritenendoli "insicuri",
saresti comunque costretto a usarli.


[...]
Post by Alessandro Selli
Quale software è stato scelto dagli utenti?
Word, per esempio, viene scelto anche da chi non sa neanche come infilare la
spina del PC :D
Post by Alessandro Selli
La maggior parte delle
persone che conosco non sanno dire la differenza tra un SO e un
applicativo, o tra un programma e un servizio.
Appunto. Figuriamoci quando si pretende di fargli usare Linux senza un
tecnico al servizio! :D

[...]
Post by Alessandro Selli
In secondo luogo, nel campo degli smartphone non è proprio come scrivi
http://blog.nielsen.com/nielsenwire/online_mobile/in-u-s-smartphone-market-android-is-top-operating-system-apple-is-top-manufacturer/
Android: 39%
[...]

Leggiti quel che dice Stallman su Android: che non è veramente open, né
libero ;-)

Ad ogni modo, non hai bisogno di convincermi della bontà dell'open source
in certi campi.
Per dirne un'altra, per criptare uso Truecrypt, e la mia propensione nasce
anche dal fatto che è open source.
Io contesto solo la pretesa di "esclusiva" assoluta della virtù. ;-)
Alessandro Selli
2012-04-10 11:38:02 UTC
Permalink
[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Episodi
come questo rendono palese la punta di un iceberg; basta pensare
all'attivazione on-line di applicativi proprietari: chi sa quali dati
sono trasmessi verso i server del produttore?
E già. Chi lo sà! Ma allora si potrebbe continuare.
A me basta constatare che tutti i maggiori produttori di software
proprietario raccolgono e custodiscono i dati di registrazione dei loro
clienti nel modo più opaco e impenetrabile possibile, e non vedo perché.
Perché non dev'essere possibile sapere (nel senso di poter verificare,
non di fidarsi delle dichiarazioni del produttore) quali dati trasmette
il processo di registrazione? Perché non è possibile consultarli prima
e dopo la loro trasmissione, sapere i dettagli del processo di raccolta
ed analisi? Un processo simile alla registrazione del software
proprietario esiste anche in alcuni ambiti Linux per fini statistici,
come il popcon Debian (http://popcon.debian.org/), lo Smolt della Fedora
(https://fedorahosted.org/smolt/) o lo script lico-update.sh del Linux
Counter (http://linuxcounter.net/), la RedHat ovviamente ha il suo
metodo di tenere traccia delle installazioni coperte da un contratto di
assistenza a pagamento, ma è tutto libero e trasparente. Dammi pure del
paranoico, ma ogni volta che vedo segretezza dove non ce n'è bisogno
sento puzza di losco.
Post by edevils
Chissà cosa combinano i telefonini con i nostri dati e le nostre
comunicazioni.
In effetti di scandali sulla raccolta, l'uso e la vendita di dati dei
clienti e perfino dei tabulati delle connessioni telefoniche non ne sono
mancati. Certamente la vendita illegale dei dati dei clienti può
avvenire anche se i sistemi che li gestiscono sono liberi, ma, ripeto,
io non affermo, com'è stato fslsmente dichiarato, che il software libero
non possa essere usato in modo illegale o contro i legittimi utenti, ma
che goda di innegabili pregi che ho più volte elencato.
Post by edevils
Sarai d'accordo con Stallman, immagino, che raccomanda di non usare
alcun telefonino.
Ci mancava l'attacco all'uomo di paglia. Mi ero domandato come mai
nessuno dei miei disperati interlocutori non avesse ancora tirato fuori
il suo nome. Strano che sia tu a citare lui invece che io, non trovi?

Si, so di quello che RMS pensa dei cellulari: «I don’t have a cell
phone. I won’t carry a cell phone», «I'm not going to carry a tracking
device that records where I go all the time, and I'm not going to carry
a surveillance device that can be turned on to eavesdrop». Bene. questo
è quello che pensa Richard Stallman. Ora, mi spieghi cosa c'entra
questo con quello che penso io, con quello che ho scritto sul tema del
dibattito?
Post by edevils
E si potrebbe andare oltre.
Avrai sentito sicuramente del virus Stuxnet che aveva preso di mira i
PLC di una centrale nucleare iraniana.
Se è stato possibile in quel caso, sarà possibile anche in altri casi di
impianti industriali e di reti.
Ovvio.
Post by edevils
Ne concluderei che non solo conviene non usare telefonini, ma neanche
centrali elettriche, sistemi di controllo dei trasporti, o qualsiasi
altra cosa che potrebbe essere boicottata da uno Stuxnet di turno.
No, dall'esistenza delle minacce informatiche non mi difendo andando a
vivere in una grotta, ma facendo quanto posso per proteggermi dalle
minacce, sia in termini generali (usando quella fonte di software che si
è dimostrato nel tempo massimamente solido per quanto riguarda la
protezione dei dati dell'utente, ossia il software libero) che nei casi
specifici (ad es. evitando quei servizi e siti on-line la cui gestione
dei dati degli utenti non è chiara o è noto sia sfruttata per altri
scopi oltre a quelli dichiarati). A proposito di Stallman, vorrei farti
notare qualche cosa che nella fretta ti è sfuggita:

1) la più ovvia, io non sono Stallman, non ho modellato la mia vita
sulla sua né ho scritto che così si debba fare;
2) lui scrive che *lui* non ha un cellulare, che *lui* non intende
averne ed usarne uno, che *lui* li ritiene strumenti di controllo e
sorveglianza remota fuori del controllo dell'utente.

Ossia, lui parla per se stesso, espone le sue idee e le rende note al
pubblico difendendole e giustificandole. Lui, in altre parole, lascia
la più totale libertà agli altri di fare quello che vogliono, e
giustamente sostiene che il software libero è l'unico che
strutturalmente permette questa libertà ai suoi utenti. Salvo
dimostrazioni del contrario, che però non vedo.
Post by edevils
OPPURE
affrontiamo i casi specifici, prendiamo delle contromisure, non ci
facciamo prendere dal panico,
Parla per te, che io non sono nel panico né ho mai saputo lo sia stato
Stallman.
Post by edevils
guardiamo al rapporto costi, rischi, benefici...
È esattamente quello che faccio.
Post by edevils
e continuiamo a usare telefonini, centrali elettriche, e qualche
programma proprietario, se ci è utile. :-)
Solo se indispensabile, prediligendo quello libero ovunque possibile.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Un altro caso estremo recente è quello di un distretto negli USA che
distribuiva gratuitamente agli studenti delle scuole locali dei
portatili Macbook. È stato scoperto un caso in cui un funzionario di
una scuola usava un programma installato ad insaputa degli studenti sui
portatili per spiare uno studente a casa, fuori dell'orario scolastico,
C'è anche chi usa lo zoom o il binocolo per guardare la vicina tettona
mentre si spoglia!
Ma dai, e chi se lo aspettava!
Post by edevils
Con il discorso di quale sw installare volontariamente sul proprio computer,
Cos'è che non hai capito del fatto che il software di
videosorveglianza era istallato e usato senza la consapevolezza e
l'autorizzazione degli studenti?
Post by edevils
se commerciale, proprietario, o open source, c'entra come i
cavoli a merenda, se permetti :D
E infatti, nella fretta, non hai letto che la vicenda della
videosorveglianza non era stata citata come un esempio dei rischi
connessi all'uso del software proprietario, ma per smentire la tua
dichiarazione che il malware deriverebbe per un rapporto di 1 ad un
milione dall'installazione di software craccato scaricato da Internet.
Io sospetto che invece di malware installato apposta dal produttore di
un SO o di un applicativo proprietario ce ne sia molto di più, solo che
quando mai se ne giunge a conoscenza è etichettato come una "security
feature" o come una parte integrante del meccanismo di protezione della
proprietà intellettuale, quindi non solo software non fuorilegge, ma
addirittura protetto da leggi quali la DMCA. Poi, ho anche il sospetto
che questo caso specifico di sorveglianza indebita sia anche stata
agevolata dall'uso di software proprietario, infatti, visto che sembra
non si sia riusciti a scoprire la sua presenza neanche dopo che i suoi
effetti sono diventati pubblici. La caratteristica degli applicativi di
nascondersi da quelli installati e dai processi attivi è propria dei
malware e di certi applicativi proprietari. Leggo infatti nell'articolo
citato che: "The name and maker of the program, Young said, was not
immediately available.". Forse è un banale software di remote desktop
che gli studenti non sanno identificare o gestire, ma mi sembra strano
che, a causa in corso, non ne trovino informazioni in giro. Leggo oggi
un dettaglio che mi era sfuggito, che questo programma permette anche di
vedere il desktop del PC da remoto. Ma certo, è facile e anzi
frequente che del software libero installi ed attivi tali funzionalità
ad insaputa dell'utente, magari mantenendosi nascosto dagli strumenti di
controllo del software installato e dei processi attivi, tu avrai
certamente dei casi documentati di tali episodi, vero? Dai, su, non mi
deludere!
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Negli esempi che ho fatto fin'ora non sono stati fermati, né hanno
pagato per i loro "errori". Io non criminalizzo un ramo di attività
(anche gli sviluppatori di software libero operano nello stesso ramo di
attività), ma critico un modello di proprietà e di gestione proprietario
di dati, formati e procedure che espone il pubblico a forti rischi e che
ha la sua fortuna quasi esclusivamente nella garanzia che procura alle
finanze delle grandi corporazioni.
Mah, sento odore di motivazioni ideologiche, legittime ma molto soggettive,
Fin'ora sono stato l'unico a documentare fatti reali a sostegno delle
mie idee.
Post by edevils
perché dipendono strettamente dal tuo sistema di valori.
E già, l'avere cara la sicurezza e la protezione dei propri dati,
strumenti ed attività informatiche è un "sistema di valori" così
superficiale, inutile, ideologico, parrocchiano, vecchio...
Io pure, mi sono limitato a considerazioni da utente, non sono entrato
fin'ora in considerazioni tecniche.
Post by edevils
non sono un tecnico ma uso software da decenni, ne ho provati tanti,
cerco di informarmi e capire, senza fare il tifo per nessuno,
È vero che spesso, molto spesso, lo si fa spinti da motivi molto meno
che nobili, ma io non sono d'accordo in generale quando si bolla
qualcosa come sbagliato e negativo in quanto ideologico o oggetto del
tifo personale. Qualche volta ho si attaccato qualcuno per il suo
sostenere idee per questioni ideologiche, vero, ma quello che critico è
quando l'ideologia si sostituisce alla ragione, all'analisi dei fatti,
alla ragionevolezza delle conclusioni. Ma quando una persona si forma
le sue idee su cosa sia giusto e benefico analizzando i dati e
ragionando sui fatti traendone conclusioni sensate, trovo naturale che
quelle conclusioni diventino la sua ideologia e che per quelle tesi
faccia il tifo. Il problema sorge quando l'ideologia e il tifo vengono
ad avere una vita propria separata dalla realtà, ossia si deve essere
pronti a modificarle quando si riscontano dati oggettivi che impongono
una revisione dell'ideologia.
Post by edevils
e
sinceramente non vedo il mondo diviso in buoni e cattivi, in angeli e
demoni.
Neanche io, ma sono ben cosciente che nel mondo ci sono i buoni e ci
sono i cattivi, gl'intelligenti e gli stupidi, con tutte le sfumature
tra ogni coppia di estremi, e faccio in modo di favorire i primi a
discapito dei secondi.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Forse tu, ma io non tornerei più in un ristorante dove mi hanno
clonato la carta di credito.
Neanch'io, ma continuo a usare la carta di credito, anche se la credit
card si trattiene una percentuale ed esistono rischi di usi impropri.
Ma nell'insieme i costi e i rischi della tesserina di plastica...
valgono la candela.
Ma infatti anch'io. Ma come non vado in un ristorante che so è stato
condannato per truffa preferendogli uno che ha un passato pulito, come
preferisco ad una banca dedita ad ogni sorta di malaffare finanziario
una che risponde ai miei criteri di correttezza, onestà e limpidità,
così, per le stesse ragioni, preferisco al software proprietario quello
libero. Che è poi anche quello che fa Stallman, a leggere quello che
fa. Lui usa i computer, non si è tagliato fuori da Internet o dallo
sviluppo attivo della tecnologia più avanzata, non critica di per se
l'esistenza dei telefonini, ma sta alla larga dal software proprietario
e usa solo quello su cui gira software libero, ogni volta che può (e
infatti l'intervista da cui ho tratto le frasi citate era stata fatta
via telefonino). Lui è certamente molto più integralista di me, ma non
ha rinunciato né fa campagna perché si rinunci alla tecnologia. Si
batte perché la tecnologia non sia asservibile agl'interessi di pochi a
discapito dei tanti, perché il valore primo sia la massima libertà di
scelta, di scambio e di diffusione di qualsiasi informazione in
sicurezza. Non è neanche contro la segretezza, uno dei programmi GNU
più apprezzati e utilizzati è l'implementazione libera del PGP, ossia il
GPG, usato per implementare la firma digitale e la crittografia dei dati
sulle piattaforme POSIX.
Post by edevils
Il discorso è saper distinguere tra uso e abusi, tra truffatori e onesti
commercianti, e non fare di tutta l'erba un fascio solo perchè
*tecnicamente* nulla impedirebbe al ristoratore di clonarti la carta di
credito.
Abbandonare un ristorante perché ti ha clonato la carta di credito non
è fare di tutta l'erba un fascio, è piuttosto l'esito che do per
scontato dell'uso del minimo di intelligenza che mi aspetto da una
persona ragionevole.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
In più, i casi sono molto diversi: nel
campo dell'informatica spesso non si ha scelta, si devono accettare le
condizioni imposte da chi detiene il monopolio su, ad esempio, un certo
formato di file che ci serve per il lavoro e il relativo software che lo
gestisce. Non mi viene in mente invece di un caso in cui un ristorante
abbia messo su un monopolio.
Beh, oramai il denaro elettrico è divenuto quasi obbligatorio, non puoi
più pagare tutto in contanti.
Chi ha sostenuto il contrario?
Post by edevils
Anche se non ti fidassi di credit card e bancomat ritenendoli
"insicuri", saresti comunque costretto a usarli.
Si e no. Cosa ha che fare comunque questo con il discorso?
Io il bancomat lo uso. Ma sto al largo da qualsiasi esercizio che so
sia stato condannato per aver truffato qualche loro cliente. Per me
questa è ragionevolezza, non tifo cieco o il prevalere dell'ideologia
sull'uso della ragione.
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Quale software è stato scelto dagli utenti?
Word, per esempio, viene scelto anche da chi non sa neanche come
infilare la spina del PC :D
E tu pensi che gente che "non sa neanche come infilare la spina del
PC" sappia fare scelte ragionate e informate in materia? È come dire
che un analfabeta sa scegliere il giornale più corretto, obiettivo e
ricco di informazioni. Al di fuori del cerchio dei colleghi e tecnici,
le persone che conosco che fanno uso quotidiano del PC non hanno scelto
nulla del software: hanno spesso comprato un PC senza sapere nulla di
cosa sia un formato di file, su cosa sia un protocollo, spesso non
sapevano neanche la differenza tra un browser Internet e Google o
Facebook. Questa non è gente che ha scelto, perché non hanno potuto
scegliere, perché gli mancano le basi per poter scegliere. Quelli che
scelgono possono essere solo quelli che:

a) hanno delle alternative disponibili:
b) sono consapevoli delle alternative;
c) hanno le competenze minime per operare confronti sensati tra le
alternative.

Senza questi punti essenziali non è possibile sostenere che la gente
che usa il prodotto X invece di quello Y l'abbia scelto. Oltre a
questo, ho avuto colleghi che apprezzano molto di più altri sistemi e
applicativi che quelli che usano, e che certamente rientrano tra quelli
capaci di fare scelte sensate e ben informate, ma lo stesso non possono
scegliere perché altri hanno scelto al posto loro e si devono adeguare
per poter fare il loro lavoro.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
La maggior parte delle
persone che conosco non sanno dire la differenza tra un SO e un
applicativo, o tra un programma e un servizio.
Appunto. Figuriamoci quando si pretende di fargli usare Linux senza un
tecnico al servizio! :D
E già, sono nella stessa situazione di quelli che non gli funziona più
Skype su Windows e non hanno un tecnico al loro servizio!
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
In secondo luogo, nel campo degli smartphone non è proprio come scrivi
http://blog.nielsen.com/nielsenwire/online_mobile/in-u-s-smartphone-market-android-is-top-operating-system-apple-is-top-manufacturer/
Android: 39%
[...]
Leggiti quel che dice Stallman su Android: che non è veramente open, né
libero ;-)
Sue opinioni. Gli sviluppatori Linux sono di altro parere: nel kernel
3.3 è tornato Android tra i sistemi ufficialmente supportati. Il bello
del software libero è proprio questo, che è estrememente più difficile
imporre il proprio punto di vista agli altri. Se invece uno non è
d'accordo con la scelta fatta dal produttore di un certo applicativo o
sistema operativo proprietario non c'è nulla da fare. In pochi casi è
possibile cambiare fornitore o piattaforma, ma di solito costa molto
farlo e si rimane comunque esposti a nuovi episodi di scelte unilaterali
del fornitore di software se anche la nuova piattaforma è proprietaria.
Post by edevils
Ad ogni modo, non hai bisogno di convincermi della bontà dell'open
source in certi campi.
Per dirne un'altra, per criptare uso Truecrypt, e la mia propensione
nasce anche dal fatto che è open source.
Io contesto solo la pretesa di "esclusiva" assoluta della virtù. ;-)
Io ancora non vedo altra virtù nel software proprieario oltre
all'assenza di software libero per scambiare dati con quei sistemi. Al
contrario di Stallman ho del software proprietario installato su un mio
PC, che gira solo se lanciato dall'utente games (indovina che programmi
sono? :-) e su quel PC ho dovuto installare il driver nVidia
proprietario. So che Stallman si rifiuterebbe persino di sedersi di
fronte a quel PC e che perderei ogni sua stima per questo fatto, ma io
ho comunque un'alta opinione di lui, riconosco i suoi numerosi meriti in
campo tecnico e sociale, filosofico o ideologico che si voglia dire, e
sarei felice di poter contribuire un'altra volta a pagare il contro
della sua soddisfazione gastronomica al ristorante dopo aver partecipato
ad un suo intervento pubblico. Lo farei perché so che lui rispetta la
mia libertà e, nonostante le differenze tra di noi, il suo operato la
aumenta, invece di diminuirla. E dovessi mai trovarmi in un paese
governato da un regime dittatoriale, in possesso di informazioni
pericolose da trasmettere nel mondo libero, non avrei il minimo dubbio
se tentare di trasmetterle usando sistemi e servizi che girano su
piattaforme libere o proprietarie.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-10 14:33:45 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
A me basta constatare che tutti i maggiori produttori di software
proprietario raccolgono e custodiscono i dati di registrazione dei loro
clienti nel modo più opaco e impenetrabile possibile,
e non vedo perché.
Perché non dev'essere possibile sapere (nel senso di poter verificare,
non di fidarsi delle dichiarazioni del produttore) quali dati trasmette
il processo di registrazione? Perché non è possibile consultarli prima
e dopo la loro trasmissione, sapere i dettagli del processo di raccolta
ed analisi? Un processo simile alla registrazione del software
proprietario esiste anche in alcuni ambiti Linux per fini statistici,
come il popcon Debian (http://popcon.debian.org/), lo Smolt della Fedora
(https://fedorahosted.org/smolt/) o lo script lico-update.sh del Linux
Counter (http://linuxcounter.net/), la RedHat ovviamente ha il suo
metodo di tenere traccia delle installazioni coperte da un contratto di
assistenza a pagamento, ma è tutto libero e trasparente. Dammi pure del
paranoico, ma ogni volta che vedo segretezza dove non ce n'è bisogno
sento puzza di losco.
Ovviamente non posso non essere in favore di una maggiore trasparenza. :)

Per esempio,di recente è venuto fuori che un'app per iPhone, quella del
social network PATH, caricava la lista dei tuoi contatti sul server dell'app
(per verificare chi dei tuoi contatti usa l'applicazione), e a quanto pare
lo faceva senza chiedere il permesso dell'utente.
Vedi
http://www.bgr.com/2012/02/07/popular-path-app-revealed-to-secretly-upload-all-iphone-contacts-to-its-servers/

Tuttavia, ho l'impressione che così facendo stessero violando le regole
della privacy, almeno quelle vigenti nell'Unione europea.
Voglio dire: ci sono regole da rispettare, se qualcuno non le rispetta sta
commettendo un abuso e mi auguro che sia punito, dal mercato se non dalla
legge.

Tra l'altro, dopo il caso PATH, Apple ha reso più severe le regole interne
di rispetto della privacy per le app sul suo market.
http://www.reuters.com/article/2012/02/15/us-apple-privacy-idUSTRE81E1W520120215
"...require iPhone and iPad apps to seek "explicit approval" in separate
user prompts before accessing users' address book data."

In ogni caso, il fatto che alcuni commettano abusi non mi porta a buttar via
il bambino con l'acqua sporca.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Chissà cosa combinano i telefonini con i nostri dati e le nostre
comunicazioni.
In effetti di scandali sulla raccolta, l'uso e la vendita di dati dei
clienti e perfino dei tabulati delle connessioni telefoniche non ne sono
mancati.
Appunto. Se porti una certa logica alle estreme conseguenze, alla Stallman,
arrivi alla conclusione di "staccare la spina" da tutto o quasi tutto.
Ho letto che Stallman usa un unico laptop, l'unico che è open source in
tutto e per tutto.

Richard Stallman's Setup (Page 1) / GNU/Linux Discussion / Arch ...
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=8962826
Jan 2010 – After a bit of research on Stallman's laptop I realized that not
only the software is open source but also the hardware architecture designs.

Mi fa venire in mente Diogene, che se ne stava nudo in una botte :)
Grande filosofo, ma personalmente preferisco abiti comodi e una bella casa,
nonostante tutto! :D
Post by Alessandro Selli
Certamente la vendita illegale dei dati dei clienti può
avvenire anche se i sistemi che li gestiscono sono liberi, ma, ripeto,
io non affermo, com'è stato fslsmente dichiarato, che il software libero
non possa essere usato in modo illegale o contro i legittimi utenti, ma
che goda di innegabili pregi che ho più volte elencato.
Vero. E' un punto a favore. Poi ci sono altri punti meno a favore.
Il tutto comunque va esaminato "sul campo", però, piuttosto che come
discorso astratto.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Sarai d'accordo con Stallman, immagino, che raccomanda di non usare
alcun telefonino.
Ci mancava l'attacco all'uomo di paglia.
Uomo di paglia? Il padre nobile e massimo teorico del Open Source?
Mi pare una mancanza di rispetto per Stallman.
Post by Alessandro Selli
Mi ero domandato come mai
nessuno dei miei disperati interlocutori non avesse ancora tirato fuori
il suo nome. Strano che sia tu a citare lui invece che io, non trovi?
Si, so di quello che RMS pensa dei cellulari: «I don’t have a cell
phone. I won’t carry a cell phone», «I'm not going to carry a tracking
device that records where I go all the time, and I'm not going to carry
a surveillance device that can be turned on to eavesdrop». Bene. questo
è quello che pensa Richard Stallman. Ora, mi spieghi cosa c'entra
questo con quello che penso io, con quello che ho scritto sul tema del
dibattito?
Mostra dove porta il ragionare solo in astratto e condurre alle estreme
conseguenze la paranoia.
Io penso che una certa dose di paranoia sia utile, ma senza esagerare! :D
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
E si potrebbe andare oltre.
Avrai sentito sicuramente del virus Stuxnet che aveva preso di mira i
PLC di una centrale nucleare iraniana.
Se è stato possibile in quel caso, sarà possibile anche in altri casi di
impianti industriali e di reti.
Ovvio.
Ti dirò: in effetti quel pericolo mi preoccupa ben di più di quel che
potrebbe combinare Microsoft con i miei dati trasmessi dal computer.
Se l'open source può contribuire a una maggiore sicurezza degli impianti
industriali e delle reti, ben venga!
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Ne concluderei che non solo conviene non usare telefonini, ma neanche
centrali elettriche, sistemi di controllo dei trasporti, o qualsiasi
altra cosa che potrebbe essere boicottata da uno Stuxnet di turno.
No, dall'esistenza delle minacce informatiche non mi difendo andando a
vivere in una grotta, ma facendo quanto posso per proteggermi dalle
minacce, sia in termini generali (usando quella fonte di software che si
è dimostrato nel tempo massimamente solido per quanto riguarda la
protezione dei dati dell'utente, ossia il software libero) che nei casi
specifici (ad es. evitando quei servizi e siti on-line la cui gestione
dei dati degli utenti non è chiara o è noto sia sfruttata per altri
scopi oltre a quelli dichiarati). A proposito di Stallman, vorrei farti
1) la più ovvia, io non sono Stallman, non ho modellato la mia vita
sulla sua né ho scritto che così si debba fare;
Abbi pazienza, il thread che ho aperto non è su di te!
E', come spiegato nel post iniziale, sull'enfatizzazione dei benefici
dell'Open Source da una parte e dei pericoli del non-open dall'altra.
Enfatizzazioni alla Stallman e suoi discepoli, evangelisti del software
libero rispetto a quello malvagio delle "corporazioni", e via dicendo.
Se non ti riconosci in quelle posizioni estreme, mi fa piacere.
Post by Alessandro Selli
2) lui scrive che *lui* non ha un cellulare, che *lui* non intende
averne ed usarne uno, che *lui* li ritiene strumenti di controllo e
sorveglianza remota fuori del controllo dell'utente.
Ossia, lui parla per se stesso, espone le sue idee e le rende note al
pubblico difendendole e giustificandole. Lui, in altre parole, lascia
la più totale libertà agli altri di fare quello che vogliono, e
giustamente sostiene che il software libero è l'unico che
strutturalmente permette questa libertà ai suoi utenti. Salvo
dimostrazioni del contrario, che però non vedo.
"Stallman recommends not owning a mobile phone, ..."
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman

Poi è ovvio che ciascuno può seguire le sue indicazioni oppure no, ci
mancherebbe!

[...snip...]
Post by Alessandro Selli
Solo se indispensabile, prediligendo quello libero ovunque possibile.
Insomma, per te è *il* criterio.
Per me è solo *un* possibile vantaggio (per i motivi da te ben esposti), da
mettere però sul piatto della bilancia insieme a molti altri fattori.


[...]
Post by Alessandro Selli
Cos'è che non hai capito del fatto che il software di
videosorveglianza era istallato e usato senza la consapevolezza e
l'autorizzazione degli studenti?
Sì, appunto. Non era una loro scelta.
Post by Alessandro Selli
E infatti, nella fretta, non hai letto che la vicenda della
videosorveglianza non era stata citata come un esempio dei rischi
connessi all'uso del software proprietario, ma per smentire la tua
dichiarazione che il malware deriverebbe per un rapporto di 1 ad un
milione dall'installazione di software craccato scaricato da Internet.
Ok, può darsi che tra un post e l'altro in un thread su più giorni mi sia
sfuggita la consecutio delle risposte.
In ogni caso, anche da quel punto di vista, un software installato a
insaputa dell'utente, in pratica una manomissione a opera di altri, non è
rilevante nel discorso che si faceva in questo thread, sulle scelte
dell'utente, cosa scegliere e perché.

A meno che non dimostri che la manomissione è possibile o facilitata solo su
Windows o su Mac, per dire, mentre è impossibile su Linux, e allora sarebbe
un punto a favore dell'ambiente open source.
Post by Alessandro Selli
Io sospetto che invece di malware installato apposta dal produttore di
un SO o di un applicativo proprietario ce ne sia molto di più, solo che
quando mai se ne giunge a conoscenza è etichettato come una "security
feature" o come una parte integrante del meccanismo di protezione della
proprietà intellettuale, quindi non solo software non fuorilegge, ma
addirittura protetto da leggi quali la DMCA.
Con i sospetti si può andare molto lontano...
Post by Alessandro Selli
Poi, ho anche il sospetto
che questo caso specifico di sorveglianza indebita sia anche stata
agevolata dall'uso di software proprietario, infatti, visto che sembra
non si sia riusciti a scoprire la sua presenza neanche dopo che i suoi
effetti sono diventati pubblici. La caratteristica degli applicativi di
nascondersi da quelli installati e dai processi attivi è propria dei
malware e di certi applicativi proprietari.
Si potrebbe dibattere, ma mi pare ininfluente sul discorso delle scelte di
un utente, visto che è stato messo sul PC a sua insaputa.
Post by Alessandro Selli
Leggo infatti nell'articolo
citato che: "The name and maker of the program, Young said, was not
immediately available.". Forse è un banale software di remote desktop
che gli studenti non sanno identificare o gestire, ma mi sembra strano
che, a causa in corso, non ne trovino informazioni in giro. Leggo oggi
un dettaglio che mi era sfuggito, che questo programma permette anche di
vedere il desktop del PC da remoto. Ma certo, è facile e anzi
frequente che del software libero installi ed attivi tali funzionalità
ad insaputa dell'utente, magari mantenendosi nascosto dagli strumenti di
controllo del software installato e dei processi attivi, tu avrai
certamente dei casi documentati di tali episodi, vero? Dai, su, non mi
deludere!
Come detto, tutto questo non riguarda il discorso che si faceva, perché non
attiene alla libera scelta dell'utente.
Se non posso scegliere, anzi non so nemmeno che qualcun altro ha installato
un programma, mi serve a ben poco sapere cos'è "meglio", se il programma A
open source o il programma B non open.

Semmai, paradossalmente, sulla base di quello che dici, si potrebbe
sostenere che dal punto di vista "criminale", per così dire, il programma
closed source è più efficace!
Ovviamente non ho simpatia per chi fa un uso del genere, ma se dobbiamo
parlare di efficacia in senso tecnico... ;)
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Negli esempi che ho fatto fin'ora non sono stati fermati, né hanno
pagato per i loro "errori". Io non criminalizzo un ramo di attività
(anche gli sviluppatori di software libero operano nello stesso ramo di
attività), ma critico un modello di proprietà e di gestione proprietario
di dati, formati e procedure che espone il pubblico a forti rischi e che
ha la sua fortuna quasi esclusivamente nella garanzia che procura alle
finanze delle grandi corporazioni.
Mah, sento odore di motivazioni ideologiche, legittime ma molto soggettive,
Fin'ora sono stato l'unico a documentare fatti reali a sostegno delle
mie idee.
Post by edevils
perché dipendono strettamente dal tuo sistema di valori.
E già, l'avere cara la sicurezza e la protezione dei propri dati,
strumenti ed attività informatiche è un "sistema di valori" così
superficiale, inutile, ideologico, parrocchiano, vecchio...
Beh, il punto è se diventa l'unica preoccupazione, e se si pensa di essere
sotto costante minaccia delle "grandi corporazioni".
Peraltro, le "grandi corporazioni" non sono le uniche a usare software
proprietario,.
Su Android, per esempio, c'è un fiorente market di piccoli e medi
sviluppatori indipendenti, che però tutelano la proprietà intellettuale con
codice chiuso, quasi sempre.


[...]
Post by Alessandro Selli
Ma infatti anch'io. Ma come non vado in un ristorante che so è stato
condannato per truffa preferendogli uno che ha un passato pulito, come
preferisco ad una banca dedita ad ogni sorta di malaffare finanziario
una che risponde ai miei criteri di correttezza, onestà e limpidità,
così, per le stesse ragioni, preferisco al software proprietario quello
libero.
Ma nel caso della banca o del ristorante, giustamente, scegli la singola
attività che ha dimostrato di lavorare bene e onestamente, ed eviti la
singola attività che invece ha dato prova di malaffare, per non prendere
altre fregature. Bene.
Nel caso del software, invece, pretendi di ragionare per categorie, a
priori. E' questo il punto.
Post by Alessandro Selli
Che è poi anche quello che fa Stallman, a leggere quello che
fa. Lui usa i computer,
A quanto pare, non usa "i" computer.
Leggo che lui usa un unico laptop perché è l'unico interamente open source!
Post by Alessandro Selli
non si è tagliato fuori da Internet o dallo
sviluppo attivo della tecnologia più avanzata, non critica di per se
l'esistenza dei telefonini, ma sta alla larga dal software proprietario
e usa solo quello su cui gira software libero,
Il che restringe moltissimo le possibilità di scelta.
Post by Alessandro Selli
ogni volta che può (e
infatti l'intervista da cui ho tratto le frasi citate era stata fatta
via telefonino). Lui è certamente molto più integralista di me, ma non
ha rinunciato né fa campagna perché si rinunci alla tecnologia.
Uno Stallman può trovare alternative tecnologiche di altro tipo, un utente
smaliziato può trovare alternative, ma per l'utente semplice resta ben poco
di utile e pratico se gli togli il codice proprietario a tutti i livelli.
Post by Alessandro Selli
Si
batte perché la tecnologia non sia asservibile agl'interessi di pochi a
discapito dei tanti, perché il valore primo sia la massima libertà di
scelta, di scambio e di diffusione di qualsiasi informazione in
sicurezza. Non è neanche contro la segretezza, uno dei programmi GNU
più apprezzati e utilizzati è l'implementazione libera del PGP, ossia il
GPG, usato per implementare la firma digitale e la crittografia dei dati
sulle piattaforme POSIX.
Non sempre i nobili fini portano a grandi risultati.

Se ci fossero solo Linux e l'open source, l'informatica sarebbe ancora
faccenda "perfettina" per pochi eletti, o per chi rientra nei grandi piani
di qualche organizzazione che bontà sua gestisce i sistemi e li mette a
disposizione, se vuole, come vuole.

Invece grazie a quei disgraziati di Gates e Jobs e company (e alla loro
ansia di accumulare profitti e tenere per sé la proprietà intellettuale...
nemici del popolo!), l'informatica è diventata consumo di massa, faccenda
per miliardi di persone, e ha cambiato il mondo.

Forse ha fatto più per la democrazia chi ha venduto un sistema a finestre o
uno smartphone con icone cliccabili, dando davvero il potere della
tecnologia anche a chi non ha formazione e mentalità tecnica, di tutti i
profeti del "software libero".
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Quale software è stato scelto dagli utenti?
Word, per esempio, viene scelto anche da chi non sa neanche come
infilare la spina del PC :D
E tu pensi che gente che "non sa neanche come infilare la spina del
PC" sappia fare scelte ragionate e informate in materia?
[...]

Tu chiedevi quale software è stato scelto dagli utenti.
Ora obietti che non trovi condivisibile la loro scelta :D



[...]
Post by Alessandro Selli
scegliere, perché gli mancano le basi per poter scegliere. Quelli che
b) sono consapevoli delle alternative;
c) hanno le competenze minime per operare confronti sensati tra le
alternative.
Ad ogni modo, credo che almeno tra quelli che partecipano alle discussioni
su questo gruppo la maggior parte abbiano i tre requisiti di cui parli, e
anche in questo mondo ristretto c'è chi giunge a conclusioni molto diverse.
:)




[...]
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Appunto. Figuriamoci quando si pretende di fargli usare Linux senza un
tecnico al servizio! :D
E già, sono nella stessa situazione di quelli che non gli funziona più
Skype su Windows e non hanno un tecnico al loro servizio!
Se qualcosa non funziona, non funziona.
Il dramma è se per far funzionare qualcosa devi prima leggere un man in
computerese di svariate pagine.
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Android: 39%
[...]
Leggiti quel che dice Stallman su Android: che non è veramente open, né
libero ;-)
Sue opinioni. Gli sviluppatori Linux sono di altro parere: nel kernel
3.3 è tornato Android tra i sistemi ufficialmente supportati.
Bene.
In ogni caso, Android è solo la base su cui si installano migliaia di app
che open source non sono.
Senza le app, sarebbe un guscio vuoto di ben poco interesse.


[...]
Post by Alessandro Selli
Io ancora non vedo altra virtù nel software proprieario oltre
all'assenza di software libero per scambiare dati con quei sistemi.
Tu pensi soprattutto alle categorie. Io ho in mente soprattutto i singoli
prodotti. E' questa la differenza :)

[...]
Post by Alessandro Selli
aumenta, invece di diminuirla. E dovessi mai trovarmi in un paese
governato da un regime dittatoriale, in possesso di informazioni
pericolose da trasmettere nel mondo libero, non avrei il minimo dubbio
se tentare di trasmetterle usando sistemi e servizi che girano su
piattaforme libere o proprietarie.
Probabile. Ma per fortuna non ci troviamo sempre in quella situazione
estrema.
Peraltro, le rivoluzioni nel mondo arabo si sono servite per comunicare e
organizzarsi proprio di quei telefonini che Stallman considera una minaccia!
Le cose non sono mai o bianche o nere :)
Giuseppe Lucente
2012-04-10 21:18:14 UTC
Permalink
edevils ha scritto:

[...cut...]
Post by edevils
Il dramma è se per far funzionare qualcosa devi prima leggere un man in
computerese di svariate pagine.
Il dramma ?

Al solito il discorso e' molto piu' semplice e spicciolo di quanto sembri:
ma chi c@##0 mai ha partorito questa benedetta idea che l'uso e/o
configurazione di un software debba essere qualcosa sempre e comunque
semplice da fare ?

Saluti
Giuseppe
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
edevils
2012-04-11 09:48:23 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Lucente
[...cut...]
Post by edevils
Il dramma è se per far funzionare qualcosa devi prima leggere un man in
computerese di svariate pagine.
Il dramma ?
configurazione di un software debba essere qualcosa sempre e comunque
semplice da fare ?
Già, pensa che follia, voler rendere disponibile la tecnologia alla gente in
maniera semplice e alla portata di tutti!
Scandaloso.

Comunque il "sempre e comunque" è un'aggiunta posticcia. E' ovvio che ci
possono essere situazioni ed esigenze diverse. E' anche ovvio che se la
semplicità va a detrimento della funzionalità o delle prestazioni, occorre
trovare il giusto compromesso che può variare secondo l'utenza a cui ci si
rivolge.
Però si parlava dell'utente semplice e senza particolari pretese che si
trova un desktop o un notebook in mano, senza un tecnico a tutto servizio al
suo fianco, e deve smadonnare in aramaico per riuscire a capire come
eseguire anche le operazioni più semplici, ricordare le procedure e i
comandi, sperare che non ci sia qualche informazione in computerese da
decodificare... Questo può succedere già in Windows, ma con Linux la
situazione non migliora, anzi direi che peggiora. Semmai bisogna riconoscere
che Steve Jobs ha colto più di tutti il valore della semplicità.
BArrYZ
2012-04-11 15:45:56 UTC
Permalink
Post by edevils
ha colto più di tutti il valore della
semplicità.
Secondo me c'e' un equivoco di fondo: semplicita' non significa "io
scelgo per te".
--
BArrYZ
edevils
2012-04-21 14:23:00 UTC
Permalink
Post by BArrYZ
Post by edevils
ha colto più di tutti il valore della
semplicità.
Secondo me c'e' un equivoco di fondo: semplicita' non significa "io
scelgo per te".
La semplicità può essere perseguita in tanti modi diversi. Alcuni dei quali hanno dei "contro" come la limitazione delle scelte.

In ogni caso la semplicità è un obiettivo fondamentale per chiunque abbia l'aspirazione di rivolgersi a un utilizzo di massa.
Giuseppe Lucente
2012-04-12 10:26:28 UTC
Permalink
Post by edevils
Già, pensa che follia, voler rendere disponibile la tecnologia alla gente in
maniera semplice e alla portata di tutti!
Scandaloso.
Vorrei farti notare che c'e' un *MAN*uale di istruzioni perfino nelle
sorprese degli ovetti kinder e ferrero, ma non vedo drammi in tal senso.
O preferisci che parliamo dei miliardi di elettrodomestici dotati
di manuale d'uso nonostante per il loro utilizzo sia sufficente il
QI di una bertuccia ? Tutti imbecilli i produttori che investono
risorse e tempo a scriverli ?

L'altro giorno per cambiare l'orario al cronotermostato mia moglie
ha tirar fuori il manuale perche' non ricordava come fare. Che faccio,
chiamo honeywell e grido allo scandalo ?

[...cut...]
Post by edevils
Però si parlava dell'utente semplice e senza particolari pretese che si
trova un desktop o un notebook in mano, senza un tecnico a tutto servizio al
suo fianco, e deve smadonnare in aramaico per riuscire a capire come
eseguire anche le operazioni più semplici, ricordare le procedure e i
comandi, sperare che non ci sia qualche informazione in computerese da
decodificare...
Basta con l'aria fritta...porta esempi. Quali sono queste operazioni
per la quale ci vuole un tecnico ? Cosi' almeno possiamo
chiacchierare di qualcosa in maniera realistica, non del sesso degli
angeli.

Saluti
Giuseppe
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Puce
2012-04-12 10:53:44 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Lucente
Post by edevils
Già, pensa che follia, voler rendere disponibile la tecnologia alla gente in
maniera semplice e alla portata di tutti!
Scandaloso.
Vorrei farti notare che c'e' un *MAN*uale di istruzioni perfino nelle
sorprese degli ovetti kinder e ferrero,
...che regolarmente non guarda nessuno
Post by Giuseppe Lucente
O preferisci che parliamo dei miliardi di elettrodomestici dotati
di manuale d'uso nonostante per il loro utilizzo sia sufficente il
QI di una bertuccia ? Tutti imbecilli i produttori che investono
risorse e tempo a scriverli ?
No: semplicemente obbligati dalla legge (pure in più lingue)... Senza
contare questioni di "paraculismo" per evitare questioni legate a rotture e
guasti dovute ad utilizzo non idoneo.
--
Domenico
Giuseppe Lucente
2012-04-12 15:10:20 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Lucente
Vorrei farti notare che c'e' un *MAN*uale di istruzioni perfino nelle
sorprese degli ovetti kinder e ferrero,
....che regolarmente non guarda nessuno
Non sono d'accordo...
No: semplicemente obbligati dalla legge (pure in più lingue)... Senza
contare questioni di "paraculismo" per evitare questioni legate a rotture e
guasti dovute ad utilizzo non idoneo.
Non per questo la gente non legge le istruzioni; anzi penso che sballando
che so', una lavastoviglie, che chiunque rimarrebbe perplesso non
trovando dentro la bibbia "multilingua" di uso e manutenzione.

Dopo questo 3d mi pare di essere l'unico ritardato mentale
che legge ancora le istruzioni. Poi pero' a giudicare dagli interventi
che faccio in giro pero' proprio di no...

Comunque visto che non possiamo fare testo sugli elettrodomestici
allora torniamo ai software. Mi chiedo perche' Microsoft avrebbe
dotato (per esempio) Outlook Express di una esaustiva guida ?

Beppe
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Puce
2012-04-12 16:52:29 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Lucente
Post by Giuseppe Lucente
Vorrei farti notare che c'e' un *MAN*uale di istruzioni perfino nelle
sorprese degli ovetti kinder e ferrero,
....che regolarmente non guarda nessuno
Non sono d'accordo...
Mi stai dicendo che tu, per assemblare le sorprese degli ovetti kinder, usi
le istruzioni?
Post by Giuseppe Lucente
No: semplicemente obbligati dalla legge (pure in più lingue)... Senza
contare questioni di "paraculismo" per evitare questioni legate a rotture e
guasti dovute ad utilizzo non idoneo.
Non per questo la gente non legge le istruzioni
Ho semplicemente risposto alla tua domanda sul perchè i produttori di
elettrodomestici si danno tanto affanno nella preparazione dei manuali.
Detto questo, negli ultimi 10 anni credo di aver sfogliato solo quello
della lavatrice e solo per cercare il significato di un codice di guasto
altrimenti criptico (se, per assurdo, ci fosse stato un display LCD con il
testo completo del messaggio anziché un codice, non avrei mai aperto
nemmeno quello).
Detto anche questo, pure gli elettrodomestici seguono la stessa logica:
possono essere ben fatti anche a livello di usabilita e non richiedere lo
"studio" di manuali (se non in casi particolari), oppure possono essere
realizzati con una logica astrusa al punto da richiedere continue
consultazioni del manuale finche non lo si impara a memoria (come se non ci
fossero cose più importanti da imparare).
Post by Giuseppe Lucente
anzi penso che sballando
che so', una lavastoviglie, che chiunque rimarrebbe perplesso non
trovando dentro la bibbia "multilingua" di uso e manutenzione.
Ovvio: ci "deve" essere.... Questo non significa che verrà letto e studiato
Post by Giuseppe Lucente
Dopo questo 3d mi pare di essere l'unico ritardato mentale
che legge ancora le istruzioni.
Diciamo che dipende. In ogni caso le istruzioni, anche per la stessa
categoria di oggetto/dispositivo, possono essere semplici o complicate: è
qui che sta la differenza. Quelle semplici magari le puoi anche "intuire" o
comunque chiunque le sfoglia le impara subito. Quelle complicate magari non
tutti le capiscono e magari anche chi le capisce ha bisogno di rileggerle
per fare una cosa che un altro fa in modo più semplice.
Post by Giuseppe Lucente
Poi pero' a giudicare dagli interventi
che faccio in giro pero' proprio di no...
Comunque visto che non possiamo fare testo sugli elettrodomestici
allora torniamo ai software. Mi chiedo perche' Microsoft avrebbe
dotato (per esempio) Outlook Express di una esaustiva guida ?
A parte gli eventuali obblighi di legge (che non so "se" e "in quale
misura" valgono per questo genere di sw) e il paraculismo da uso improprio,
nessuna azienda ti comprerebbe un sw che non ha un manuale d'uso
--
Domenico
Giuseppe Lucente
2012-04-13 09:27:27 UTC
Permalink
Post by Puce
Mi stai dicendo che tu, per assemblare le sorprese degli ovetti kinder, usi
le istruzioni?
No, io non assemblo le sorprese. In genere mi limito a mangiare
la cioccolata :)

Ma visto che Pasqua e' passata da poco ho potuto riscontrare sia tra
i nipoti che tra altri bambini che prima di mettersi ad assemblare
qualcosa osservavano il risultato da raggiungere. E' in questo
dimostrano una saggezza che gli adulti spesso non si sognano nemmeno
lontanamente.
Post by Puce
Post by Giuseppe Lucente
No: semplicemente obbligati dalla legge (pure in più lingue)... Senza
contare questioni di "paraculismo" per evitare questioni legate a rotture e
guasti dovute ad utilizzo non idoneo.
Non per questo la gente non legge le istruzioni
Ho semplicemente risposto alla tua domanda sul perchè i produttori di
elettrodomestici si danno tanto affanno nella preparazione dei manuali.
Yep ;)
Post by Puce
Detto questo, negli ultimi 10 anni credo di aver sfogliato solo quello
della lavatrice e solo per cercare il significato di un codice di guasto
altrimenti criptico (se, per assurdo, ci fosse stato un display LCD con il
testo completo del messaggio anziché un codice, non avrei mai aperto
nemmeno quello).
possono essere ben fatti anche a livello di usabilita e non richiedere lo
"studio" di manuali (se non in casi particolari), oppure possono essere
realizzati con una logica astrusa al punto da richiedere continue
consultazioni del manuale finche non lo si impara a memoria (come se non ci
fossero cose più importanti da imparare).
Sottoscrivo tutto il tuo discorso senza se e senza ma.

Quello che mi premeva sottolineare e' che il "manuale" e' parte
integrante del prodotto, tanto nella lavatrice quanto nel software.

Non sopporto questa idea "tout court" percui la tecnologia fa i
miracoli (ben diverso dal sostenere che invece aiuta molto). E
bada bene, con questa idea si finisce sempre con il sostenere che
leggere la "man page" o la "guida in linea" a seconda del sistema
sulla quale ti trovi, sia il sinomimo di software poco user friendly.

Ma che sonora puttanata e' questa: ho clienti laureati in archittettura
che lavorano in autocad come automi e in maniera diametralmente opposta
fanno una faticaccia boia a configurare (dati alla mano) un account
di posta che e' un operazione step-by-step di una facilita disarmante.
E per ovviare a questo problema hanno la guida "home made" con
4 screenshot in croce che riepiloga i passi salienti da percorrere,
che dimostra appunto che le guide si usano eccome.

Tutto e' piuttosto soggettivo e la "forma mentis" ricopre un
ruolo fondamentale. Ancora di piu' in ambito informatico dove le
operazioni che puoi svolgere sono molteplici - ottenendo molteplici
risultati - in molteplici ambienti - e con molteplici strumenti.

Ciao
Beppe
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
edevils
2012-04-21 14:52:04 UTC
Permalink
On Friday, April 13, 2012 11:27:27 AM UTC+2, Giuseppe Lucente wrote:
...
Post by Giuseppe Lucente
Quello che mi premeva sottolineare e' che il "manuale" e' parte
integrante del prodotto, tanto nella lavatrice quanto nel software.
Non sopporto questa idea "tout court" percui la tecnologia fa i
miracoli (ben diverso dal sostenere che invece aiuta molto). E
bada bene, con questa idea si finisce sempre con il sostenere che
leggere la "man page" o la "guida in linea" a seconda del sistema
sulla quale ti trovi, sia il sinomimo di software poco user friendly.
Ma che sonora puttanata e' questa: ho clienti laureati in archittettura
che lavorano in autocad come automi e in maniera diametralmente opposta
fanno una faticaccia boia a configurare (dati alla mano) un account
di posta che e' un operazione step-by-step di una facilita disarmante.
E per ovviare a questo problema hanno la guida "home made" con
4 screenshot in croce che riepiloga i passi salienti da percorrere,
che dimostra appunto che le guide si usano eccome.
Tutto e' piuttosto soggettivo e la "forma mentis" ricopre un
ruolo fondamentale. Ancora di piu' in ambito informatico dove le
operazioni che puoi svolgere sono molteplici - ottenendo molteplici
risultati - in molteplici ambienti - e con molteplici strumenti.
La risposta è una sola: dipende.
Dipende da quallo che si deve fare, da chi lo deve fare, da come lo si deve fare... :)
Nessuno pretende che un'astronave sia facile da guidare come una bicicletta (anzi, per dirla tutta, ci sono anche manuali che spiegano come si va in bicicletta, quale è la postura corretta, ecc.).
Ci sono ovviamente situazioni dove la complessità è inevitabile, quindi è sacrosanto che si debbano leggere prima le istruzioni.
Ci sono funzioni particolari che non possono essere proprio "immediate", se non si vuole appesantire troppo un'interfaccia e non si vogliono limitare le possibili scelte.
Eccetera eccetera.
Ciò detto, ci sono però tante altre situazioni dove la semplicità si potrebbe ottenere con scelte progettuali diverse, senza grande sacrificio, e dove le complicazioni sembrano piuttosto derivare da 1. disinteresse del progettista riguardo all'usabilità e 2. disinteresse di chi ha scritto il manuale a che sia comprensibile dall'utente.
Evidentemente per alcuni la semplicità è una priorità, specie se una complicazione inutile nell'interfaccia o nelle istruzioni scoraggerà gli utenti possibili acquirenti.
Per chi invece scrive un software solo per sé stesso e i propri pari dello stesso ambiente, o perché commissionato da uno sponsor aziendale, forse la semplicità semplicemente non è un valore preso in grande considerazione.
Giuseppe Lucente
2012-04-27 14:13:21 UTC
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Post by edevils
La risposta è una sola: dipende.
Ma dai ?
Post by edevils
Dipende da quallo che si deve fare, da chi lo deve fare,
da come lo si deve fare... :)
Ma dai ?
Post by edevils
Nessuno pretende che un'astronave sia facile da guidare come
una bicicletta [...cut...]
A giudicare dalle stronzate che di tanto in tanto si leggono
non si direbbe proprio...ma effettivamente sarebbe bastato
dire quello che hai appena scritto aggiungendo che quello che
e' semplice per me puo' non esserlo per te e viceversa.

Invece siamo qui a lavarci la bocca con usability / user interfaces
/ gestures / features yadada trallalero lalala. Insomma la solita
aria fritta e poco piu'.

Pace e bene
Giuseppe
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
edevils
2012-04-21 14:30:25 UTC
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Post by Puce
Post by Giuseppe Lucente
Post by edevils
Già, pensa che follia, voler rendere disponibile la tecnologia alla gente in
maniera semplice e alla portata di tutti!
Scandaloso.
Vorrei farti notare che c'e' un *MAN*uale di istruzioni perfino nelle
sorprese degli ovetti kinder e ferrero,
...che regolarmente non guarda nessuno
Eh eh. Anche perché spesso il montaggio è abbastanza semplice, tanto da potersi dedurre anche senza istruzioni. A parte questo, immagino che il MANuale delle sorprese degli ovetti kinder sia scritto in maniera tale da essere immediatamente comprensibile dal bambino che scarterà l'ovetto, non solo dal tecnico che ha progettato la sorpresa o da qualche appassionato di modellismo...
In ogni caso non ho mai sentito nessuno criticare l'uovo di cioccolata perché la sorpresa era troppo complicata da usare :D
Alessandro Selli
2012-04-12 00:51:59 UTC
Permalink
[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Dammi pure del
paranoico, ma ogni volta che vedo segretezza dove non ce n'è bisogno
sento puzza di losco.
Ovviamente non posso non essere in favore di una maggiore trasparenza. :)
Per esempio,di recente è venuto fuori che un'app per iPhone, quella del
social network PATH, caricava la lista dei tuoi contatti sul server
dell'app (per verificare chi dei tuoi contatti usa l'applicazione), e a
quanto pare lo faceva senza chiedere il permesso dell'utente.
Vedi
http://www.bgr.com/2012/02/07/popular-path-app-revealed-to-secretly-upload-all-iphone-contacts-to-its-servers/
Tuttavia, ho l'impressione che così facendo stessero violando le regole
della privacy, almeno quelle vigenti nell'Unione europea.
Voglio dire: ci sono regole da rispettare, se qualcuno non le rispetta
sta commettendo un abuso e mi auguro che sia punito, dal mercato se non
dalla legge.
Certamente sarebbe auspicabile. Purtroppo la realtà è che è molto più
difficile farla pagare alle grosse corporazioni che ai singoli che
violano le leggi. In numerosi casi una corporazione, anche quando è
stata condannata per un illecito, ha comunque tratto vantaggio
dall'illecito, perché la concorrenza nel frattempo era fallita, mentre
la corporazione poteva permettersi la multa inflitta. Uno dei casi più
famosi, e tra i primi ad essere stati riportati real-time su Internet, è
stato quello della "browsers war" tra la Microsoft e la Netscape. MS è
stata condannata alla fine del processo (una delle tante condanne che ha
collezionato), ma la Netscape era ormai fallita. Lo scontro con una
corporazione è impari: queste godono di numerosi fonti di introiti, di
una disponibilità di pronto contante molto maggiore, di un'assistenza di
studi avvocatizi e di reparti di lobby ben "armati", mentre le piccole
aziende, che dipendono da una linea di prodotti limitata (se non da un
solo prodotto), le cui spese legali possono compromettere gravemente la
continuazione dello sviluppo, l'innovazione e la promozione dei propri
prodotti, se non addirittura la conduzione dei propri affari, hanno
spazi di manovra molto più ridotti e, anche nell'ambito della giustizia
statunitense, che è probabilmente più veloce ed efficiente di quella
italiana, non possono in genere resistere un conflitto che si protrae
per anni nonostante la probabile vittoria finale. Un tale esempio è il
caso Microsoft-Lindows.

Per cui, che ci siano regole da rispettare può non bastare persino
quando queste regole sono effettivamente fatte valere contro i grandi
gruppi che dominano un settore economico.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Chissà cosa combinano i telefonini con i nostri dati e le nostre
comunicazioni.
In effetti di scandali sulla raccolta, l'uso e la vendita di dati dei
clienti e perfino dei tabulati delle connessioni telefoniche non ne sono
mancati.
Appunto. Se porti una certa logica alle estreme conseguenze, alla
Stallman, arrivi alla conclusione di "staccare la spina" da tutto o
quasi tutto.
A questa conclusione non è arrivato neanche Stallman, invece. Non
solo non è andato a vivere in una grotta, ma è estremamente attivo e
presente su Internet, oltre che di persona in giro per il mondo. Ha
fortemente ridotto il tempo che dedica allo sviluppo, ma il suo nome
compare ancora tra i contributori di numerosi progetti GNU.
Post by edevils
Ho letto che Stallman usa un unico laptop, l'unico che è open source in
tutto e per tutto.
Appunto, ne usa.
Post by edevils
Richard Stallman's Setup (Page 1) / GNU/Linux Discussion / Arch ...
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=8962826
Jan 2010 – After a bit of research on Stallman's laptop I realized that
not only the software is open source but also the hardware architecture
designs.
Mi fa venire in mente Diogene, che se ne stava nudo in una botte :)
Grande filosofo, ma personalmente preferisco abiti comodi e una bella
casa, nonostante tutto! :D
No, scusami, ma il confronto non sta in piedi neanche con le
stampelle: Diogene aveva rinunciato al mondo e ai suoi confort per fare
la vita d'un eremita in una grotta; Stallman non ha fatto nulla del
genere, tanto meno ha rinunciato all'informatica e ai computer, tant'è
che, come hai scoperto, ne possiede ed usa uno suo proprio. Non ha
rinunciato, ha scelto.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Certamente la vendita illegale dei dati dei clienti può
avvenire anche se i sistemi che li gestiscono sono liberi, ma, ripeto,
io non affermo, com'è stato fslsmente dichiarato, che il software libero
non possa essere usato in modo illegale o contro i legittimi utenti, ma
che goda di innegabili pregi che ho più volte elencato.
Vero. E' un punto a favore. Poi ci sono altri punti meno a favore.
Il tutto comunque va esaminato "sul campo", però, piuttosto che come
discorso astratto.
Ho citato esempi concreti, non mi sono per niente limitato a fare
discorsi astratti.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Sarai d'accordo con Stallman, immagino, che raccomanda di non usare
alcun telefonino.
Ci mancava l'attacco all'uomo di paglia.
Uomo di paglia? Il padre nobile e massimo teorico del Open Source?
Mi riferivo a questa figura retorica anglosassone:
http://it.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Si, so di quello che RMS pensa dei cellulari: «I don’t have a cell
phone. I won’t carry a cell phone», «I'm not going to carry a tracking
device that records where I go all the time, and I'm not going to carry
a surveillance device that can be turned on to eavesdrop». Bene. questo
è quello che pensa Richard Stallman. Ora, mi spieghi cosa c'entra
questo con quello che penso io, con quello che ho scritto sul tema del
dibattito?
Mostra dove porta il ragionare solo in astratto e condurre alle estreme
conseguenze la paranoia.
Direi piuttosto che mostra gli effetti di una scelta personale
legittima e ragionata.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Ne concluderei che non solo conviene non usare telefonini, ma neanche
centrali elettriche, sistemi di controllo dei trasporti, o qualsiasi
altra cosa che potrebbe essere boicottata da uno Stuxnet di turno.
No, dall'esistenza delle minacce informatiche non mi difendo andando a
vivere in una grotta, ma facendo quanto posso per proteggermi dalle
minacce, sia in termini generali (usando quella fonte di software che si
è dimostrato nel tempo massimamente solido per quanto riguarda la
protezione dei dati dell'utente, ossia il software libero) che nei casi
specifici (ad es. evitando quei servizi e siti on-line la cui gestione
dei dati degli utenti non è chiara o è noto sia sfruttata per altri
scopi oltre a quelli dichiarati). A proposito di Stallman, vorrei farti
1) la più ovvia, io non sono Stallman, non ho modellato la mia vita
sulla sua né ho scritto che così si debba fare;
Abbi pazienza, il thread che ho aperto non è su di te!
Stavamo discutendo dei pregi e sui difetti che secondo noi due hanno
il software libero e quello proprietario quando tu mi hai chiesto se
sono d'accordo con Stallman a proposito dei cellulari. Davvero io non
c'entravo con la domanda? Certamente non si stava discutendo di
cellulari; se la domanda non c'entrava né con me né con i cellulari mi
sfugge in toto il senso di quella tua domanda.
Post by edevils
E', come spiegato nel post iniziale, sull'enfatizzazione dei benefici
dell'Open Source da una parte e dei pericoli del non-open dall'altra.
Enfatizzazioni alla Stallman e suoi discepoli, evangelisti del software
libero rispetto a quello malvagio delle "corporazioni", e via dicendo.
Se non ti riconosci in quelle posizioni estreme, mi fa piacere.
Non sono estreme, tutti i pericoli sui quali mette in guardia Stallman
si sono tutti già realizzati singolarmente
(http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html), solo fin'ora non
sono diventati la norma, hanno coinvolto alcuni individui piuttosto che
le masse. Il suo ragionamento è che continuare a non fare nulla,
accettare che si compiano abusi fintanto che rimangono confinati ad
alcuni singoli casi, diffonde la sensazione che le corporazioni e i
governi possano effettivamente espandere il loro controllo non solo del
mercato, ma anche della circolazione della cultura, delle idee (incluse
quelle politiche) e dell'arte essendo i cittadini non interessati a, o
non dotati dei mezzi per, reagire in una maniera efficace per fermarli.
È facile sgrullare le spalle dicendo che questo è un pensiero
paranoide, che non è pensabile che tali cose succedano oggi, ma queste
parole le dicevano tanti in passato dove poi invece di tali cose sono
successe. Le dittature e i monopoli non hanno l'abitudine di
presentarsi come tali e di annunciarsi con preavviso; sono soliti
piuttosto presentarsi come i garanti del bene pubblico, della sicurezza
e dell'ordine, e come la migliore organizzazione del mercato, come la
più efficiente forma di industria e di commercio.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
2) lui scrive che *lui* non ha un cellulare, che *lui* non intende
averne ed usarne uno, che *lui* li ritiene strumenti di controllo e
sorveglianza remota fuori del controllo dell'utente.
Ossia, lui parla per se stesso, espone le sue idee e le rende note al
pubblico difendendole e giustificandole. Lui, in altre parole, lascia
la più totale libertà agli altri di fare quello che vogliono, e
giustamente sostiene che il software libero è l'unico che
strutturalmente permette questa libertà ai suoi utenti. Salvo
dimostrazioni del contrario, che però non vedo.
"Stallman recommends not owning a mobile phone, ..."
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman
Non lo consigliasse sarebbe accusato di incongruenza. L'ho visto fare
tante volte, in molti campi, quando una persona o un gruppo propone
qualche idea che stride con il pensiero o con la pratica comune. Se uno
propugna l'idea ma non la vive lui stesso è un ipocrita (dispensa buoni
consigli senza applicarli). Se la propone ma non la pubblicizza è
inconguente (non crede in quello che lui stesso dice). Se la propone,
la vive e la pubblicizza è un fanatico. Questo su Stallman, sui
proponenti della sterzata alle fonti rinnovabili ("dicono che si deve
passare al solare ed eolico ma intanto viaggiano a fare le loro
conferenze intorno al mondo con aerei a kerosene"), su chi fa campagna
contro i finanziamenti ai partiti ("intanto anche loro si prendono i
rimborsi elettorali") ecc. Ai detrattori vanno bene solo i dissidenti
che si relegano in una grotta a vivere come degli eremiti totalmente
isolati dal mondo e da ogni essere umano, quelli che nel contesto
sociale effettivamente non esistono. Anzi no, perché quando ne
conoscono uno lo accusano di essere un cinico asociale, forse anche un
troglodita.
Post by edevils
Poi è ovvio che ciascuno può seguire le sue indicazioni oppure no, ci
mancherebbe!
Le sue si, si possono seguire o scegliere di ignorare senza timore.
Quelle di chi ha certe leggi dalla sua parte di meno.
Post by edevils
[...snip...]
Post by Alessandro Selli
Solo se indispensabile, prediligendo quello libero ovunque possibile.
Insomma, per te è *il* criterio.
Per me è solo *un* possibile vantaggio (per i motivi da te ben esposti),
da mettere però sul piatto della bilancia insieme a molti altri fattori.
Non li vedo. I soli vantaggi che vedo nel software proprietario è la
possibilità di ottenere un regime di dominio sul mercato per sfruttarlo
per spremere quanti più soldi possibile dal pubblico, limitando la sua
scelta e impedendo ogni spazio possibile alla concorrenza.

È vero che in un mondo dominato dal software libero probabilmente non
esisterebbero la IBM, la Microsoft, la Oracle ecc. come sono oggi, ma
secondo me questo sarebbe un vantaggio. Vedo regolarmente più scelta,
più protagonisti, più innovazione e molta più concorrenza dove invece di
uno o due colossi ci sono molte realtà medie e piccole, specie quando
intorno a loro non ci sono fossati e guerre legali, ma libera
circolazione delle idee, delle tecniche e una reale possibilità di
entrare in un mercato sia nuovo che già affermato. Come per le
università, prevalgono le migliori non perché hanno potuto imporre per
legge che solo nel loro istituto si possa insegnare una certa materia o
che solo i loro dipartimenti possano conferire i diplomi ai dottori di
una certa disciplina. Emergono le migliori quando, avendo tutte (più o
meno) pari possibilità di accedere alle stesse nozioni che costituiscono
il bene comune (la scienza, la cultura, ecc.) e ad un ambiente privo di
barriere artificiali, alcune riescono a sfruttare meglio delle altre le
loro inclinazioni e le opportunità disponibili facendo innovazione e
producendo i migliori dipartimenti e laboratori nella maniera più
efficiente.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Io sospetto che invece di malware installato apposta dal produttore di
un SO o di un applicativo proprietario ce ne sia molto di più, solo che
quando mai se ne giunge a conoscenza è etichettato come una "security
feature" o come una parte integrante del meccanismo di protezione della
proprietà intellettuale, quindi non solo software non fuorilegge, ma
addirittura protetto da leggi quali la DMCA.
Con i sospetti si può andare molto lontano...
I miei orizzonti sono ampi! :-)
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Poi, ho anche il sospetto
che questo caso specifico di sorveglianza indebita sia anche stata
agevolata dall'uso di software proprietario, infatti, visto che sembra
non si sia riusciti a scoprire la sua presenza neanche dopo che i suoi
effetti sono diventati pubblici. La caratteristica degli applicativi di
nascondersi da quelli installati e dai processi attivi è propria dei
malware e di certi applicativi proprietari.
Si potrebbe dibattere, ma mi pare ininfluente sul discorso delle scelte
di un utente, visto che è stato messo sul PC a sua insaputa.
È attinente alla discussione su quale genere di software si presta
maggiormente a compiere operazioni di cui l'utente è inconsapevole *e*
reso incapace di effettuare alcun controllo o analisi.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Ma certo, è facile e anzi
frequente che del software libero installi ed attivi tali funzionalità
ad insaputa dell'utente, magari mantenendosi nascosto dagli strumenti di
controllo del software installato e dei processi attivi, tu avrai
certamente dei casi documentati di tali episodi, vero? Dai, su, non mi
deludere!
Come detto, tutto questo non riguarda il discorso che si faceva, perché
non attiene alla libera scelta dell'utente.
Mi hai deluso. Quando tu hai scritto "del virus Stuxnet che aveva
preso di mira i PLC di una centrale nucleare iraniana", avevi in mente
"la libera scelta dell'utente"? I virus, i malware in generale, non
sono un problema perché non sono attinenti "alla libera scelta dell'utente"?
Post by edevils
Se non posso scegliere, anzi non so nemmeno che qualcun altro ha
installato un programma,
Non facciamo confusione: la scelta non ha, perché ovviamente non può
avere a che fare, con la possibilità che terzi abbiano installato
software ad insaputa dell'utente. La scelta concerne, nel nostro caso,
nel modello di licenza e sviluppo del software, in base alla propria
sensazioni che ci si possa fidare di più o di meno di un certo modello e
del fornitore in particolare, specie in rapporto alle proprie competenze
tecniche.
Post by edevils
mi serve a ben poco sapere cos'è "meglio", se
il programma A open source o il programma B non open.
I vantaggi dei programmi liberi li ho già elencati più volte e non vi
ho incluso la (im)possibilità di installare software o funzionalità ad
insaputa dell'utente. Ma, mentre i sistemi proprietari hanno gioco
facile nel tenere nascoste molte delle loro operazioni(1) e, nonostante
questo, sono stati più volte scoperti fare di tali cose, mi mancano
esempi paragonabili nel campo del software libero. Le competenze
tecniche richieste per conoscere e poter tenere sotto controllo le
modifiche effettuate dagli aggiornamenti nei sistemi liberi sono molto
minori di quelle necessarie per sapere le stesse cose nei sistemi
proprietari.

1) basta pensare ai blocchi dei sistemi PlayStation modificati operati
dalla Sony via aggiornamenti al firmware, o agli aggiornamenti che la
Microsoft ha effettuato senza alcuna notifica agli utenti anche su
sistemi che avevano gli aggiornamenti automatici disabilitati
(http://windowssecrets.com/top-story/microsoft-updates-windows-without-users-consent/),
tanto per fare qualche esempio.
Post by edevils
Semmai, paradossalmente, sulla base di quello che dici, si potrebbe
sostenere che dal punto di vista "criminale", per così dire, il
programma closed source è più efficace!
È più efficace nel tenere all'oscuro l'utente, anche quello più esperto.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Mah, sento odore di motivazioni ideologiche, legittime ma molto soggettive,
Fin'ora sono stato l'unico a documentare fatti reali a sostegno delle
mie idee.
Post by edevils
perché dipendono strettamente dal tuo sistema di valori.
E già, l'avere cara la sicurezza e la protezione dei propri dati,
strumenti ed attività informatiche è un "sistema di valori" così
superficiale, inutile, ideologico, parrocchiano, vecchio...
Beh, il punto è se diventa l'unica preoccupazione,
Non l'unica, e a seconda del punto di vista, a volte neanche quello
primario. Alcuni ritengono la protezione dei dati meno importante della
possibilità di scambiarli liberamente, oppure della possibilità di
operare nel mercato in condizioni reali di parità (nel senso di "level
field") o di una minore barriera di ingresso, dove avere la migliore
idea o implementazione conta di più della disponibilità di ingenti
finanze o di accodi di cartello per superare blocchi costituiti da
licenze e brevetti.
Post by edevils
e se si pensa di
essere sotto costante minaccia delle "grandi corporazioni".
Lo si è di fatto, anche se può suonare "complottistico". Diverse
piccole aziende o singoli sviluppatori hanno rinunciato a cause legali
contro grandi aziende che ritenevano avergli copiato illegalmente le
loro idee o codice perché non avevano le risorse per lottare contro i
giganti.
Post by edevils
Peraltro, le "grandi corporazioni" non sono le uniche a usare software
proprietario,.
Certamente no, ma sono principalmente loro il problema dietro al
software proprietario. Se non altro perché sono regolarmente loro
dietro alle iniziative legislative più penalizzanti e restrittive per il
pubblico.
Post by edevils
Su Android, per esempio, c'è un fiorente market di piccoli e medi
sviluppatori indipendenti, che però tutelano la proprietà intellettuale
con codice chiuso, quasi sempre.
Loro sono francamente in fondo alle mie preoccupazioni. Non ho mai
letto, ad esempio, che una irruzione in un'azienda accusata di usare
software proprietario senza licenza, e successivo sequestro del
materiale informatico (con conseguente blocco dell'operatività aziendale
in attesa di una decisione del giudice) sia stata effettuata su denuncia
di un individuo che riteneva l'azienda aver usato senza licenza una sua
app in vendita, ad esempio, sull'Apple Store.
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Ma infatti anch'io. Ma come non vado in un ristorante che so è stato
condannato per truffa preferendogli uno che ha un passato pulito, come
preferisco ad una banca dedita ad ogni sorta di malaffare finanziario
una che risponde ai miei criteri di correttezza, onestà e limpidità,
così, per le stesse ragioni, preferisco al software proprietario quello
libero.
Ma nel caso della banca o del ristorante, giustamente, scegli la singola
attività che ha dimostrato di lavorare bene e onestamente, ed eviti la
singola attività che invece ha dato prova di malaffare, per non prendere
altre fregature. Bene.
Nel caso del software, invece, pretendi di ragionare per categorie, a
priori. E' questo il punto.
È la stessa cosa. Chiamala come vuoi, non cambia la sostanza; il tuo
discorso è facilmente ribaltabile. Da un lato c'è:

1) la categoria dei ristoranti che clonano le carte di credito dei
clienti, o che sono stati sanzionati per l'uso di ingredienti non
salubri, o per mantenere la cucina in condizioni non rispondenti ai
criteri sanitari di legge o che non indicano come dovuto gl'ingredienti
utilizzati nelle loro preparazioni;

2) la categoria dei ristoranti di buona fama, dal passato immacolato e
disposti a venire incontro alle curiosità dei loro clienti circa il loro
modo di gestire la cucina e le preparazioni servite.

Dall'altro ci sono:

A) le singole aziende che producono software opaco in tutto quello che
riguarda la loro struttura e le loro funzionalità interne, e che hanno
una cattiva fama per la loro propensione ad effettuare operazioni contro
gli interessi degli utenti del software o addirittura illegali;

2) le singole aziende che operano nella massima trasparenza e limpidità,
rendendosi impossibile negare eventuali operazioni illecite effettuate
dal software che distribuiscono e aprendosi al massimo grado alla
concorrenza nel loro proprio core-business.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Che è poi anche quello che fa Stallman, a leggere quello che
fa. Lui usa i computer,
A quanto pare, non usa "i" computer.
Ne ha usati un gran numero negli anni. I Leemote esistono da pochi
anni, e Stallman non credo abbia passato un giorno della sua vita
lontano da un computer.
Post by edevils
Leggo che lui usa un unico laptop perché è l'unico interamente open source!
Anch'io possiedo, e quindi uso, un unico laptop. Questo vuol dire che
sono un fanatico integralista? Oppure che ho semplicemente effettuato
una scelta, quella di dotarmi del portatile che maggiormente risponde ai
miei requisiti e desideri? L'unico problema che vedo qui è che Stallman
ha effettuato una scelta diversa dalla tua, o che tu non condividi.
T'informo poi che quel portatile è (forse) l'unico portatile pienamente
compatibile con il software libero così com'è venduto dal produttore, ma
non l'unico in assoluto ad essere utilizzabile con solo software libero.
Ci sono molte schede madre supportate da Coreboot, un BIOS libero,
nonché periferiche utilizzabili da driver liberi senza firmware
proprietari. La sua scelta è stata o quella di dotarsi nel modo più
comodo e rapido di un portatile che rispondesse alle caratteristiche che
desiderava, oppure quella di prediligere un produttore hardware che
condivida quanto più possibile la sua filosofia. Però so che il
portatile che usa gli è stato regalato (almeno quello che usava a
dicembre 2010).
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
non si è tagliato fuori da Internet o dallo
sviluppo attivo della tecnologia più avanzata, non critica di per se
l'esistenza dei telefonini, ma sta alla larga dal software proprietario
e usa solo quello su cui gira software libero,
Il che restringe moltissimo le possibilità di scelta.
Direi piuttosto che ha effettuato la sua scelta, avendo avuto la
possibilità di farlo. È il software proprietario, specie se coperto da
brevetti e da sistemi DRM, che è progettato per restringere, se non
privare del tutto, della libertà di scelta.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
ogni volta che può (e
infatti l'intervista da cui ho tratto le frasi citate era stata fatta
via telefonino). Lui è certamente molto più integralista di me, ma non
ha rinunciato né fa campagna perché si rinunci alla tecnologia.
Uno Stallman può trovare alternative tecnologiche di altro tipo, un
utente smaliziato può trovare alternative, ma per l'utente semplice
resta ben poco di utile e pratico se gli togli il codice proprietario a
tutti i livelli.
In una situazione in cui, de facto, il software proprietario ha il
dominio del mercato, se non il monopolio, certo che si restringono le
possibilità per chi vuole evitarlo. È proprio uno scopo del software
proprietario l'impedire terze implementazioni, ossia la possibilità di
scelta.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Si
batte perché la tecnologia non sia asservibile agl'interessi di pochi a
discapito dei tanti, perché il valore primo sia la massima libertà di
scelta, di scambio e di diffusione di qualsiasi informazione in
sicurezza. Non è neanche contro la segretezza, uno dei programmi GNU
più apprezzati e utilizzati è l'implementazione libera del PGP, ossia il
GPG, usato per implementare la firma digitale e la crittografia dei dati
sulle piattaforme POSIX.
Non sempre i nobili fini portano a grandi risultati.
Certo, non sempre. A volte (anzi, spesso) i cattivi vincono.
Post by edevils
Se ci fossero solo Linux e l'open source, l'informatica sarebbe ancora
faccenda "perfettina" per pochi eletti,
Non credo proprio.
Post by edevils
o per chi rientra nei grandi
piani di qualche organizzazione che bontà sua gestisce i sistemi e li
mette a disposizione, se vuole, come vuole.
Ti informo che sia il software libero, che quelli opensource, che
Linux non sono nati né si sono divulgati grazie ai "piani di qualche
organizzazione che bontà sua gestisce i sistemi e li mette a
disposizione", ma sempre per iniziativa di un individuo o pochi
individui che hanno saputo catalizzare intorno a se e al proprio
progetto abbastanza interesse e partecipazione da coinvolgere molti
altri singoli individui. In tutti i casi le organizzazioni sono venute
dopo.
Post by edevils
Invece grazie a quei disgraziati di Gates e Jobs e company (e alla loro
ansia di accumulare profitti e tenere per sé la proprietà
intellettuale... nemici del popolo!), l'informatica è diventata consumo
di massa, faccenda per miliardi di persone, e ha cambiato il mondo.
Direi piuttosto che la MS ha saputo piegare ai propri interessi
un'informatica che dove si era massimamente diffusa era stato proprio in
quei ambiti dove aveva potuto liberarsi dei lacci (e dei prezzi
esorbitanti) dei produttori di software proprietari, per quanto
illegalmente. Non fosse esistita la distribuzione capillare di copie
illegali di DOS e di Windows, questi sistemi non sarebbero mai diventati
"di massa". Fosse possibile oggi debellare completamente la
circolazione delle copie illegali del software proprietario e la
diffusione del software libero l'informatica diventerebbe presto di
nuovo un fenomeno relegato a quei pochi che se lo possono permettere.
Fosse possibile far pagare tutte le aziende per le licenze di tutte le
installazioni software che usano per il loro lavoro moltissime
fallirebbero (com'è successo in Irlanda anni fa: agl'inizi della crisi
la IRMA, su sollecitazione della Microsoft ed altri, lanciò una campagna
di repressione contro gli esercizi commerciali che utilizzavano copie
illegali di Windows e MSOffice; risultato: 1/3 dei rivenditori MS in
Irlanda andarono in fallimento).
Post by edevils
Forse ha fatto più per la democrazia chi ha venduto un sistema a
finestre o uno smartphone con icone cliccabili, dando davvero il potere
della tecnologia anche a chi non ha formazione e mentalità tecnica, di
tutti i profeti del "software libero".
Al di là dell'errore storico di attribuire alla Apple e alla Microsoft
innovazione inesistente (non hanno inventato loro né le interfacce
grafiche, né i mouse, né le icone), non vedo proprio come i loro
prodotti abbiano favorito il diffondersi della democrazia, mentre sono
documentati casi in cui dissidenti sono stati arrestati (in Cina e nei
paesi arabi e nordafricani o in Vietnam) per aver inviato su blog o
Twitter testi contro il governo da computer che sono stati localizzati e
identificati grazie a malware installato nascostamente nei sistemi
operativi proprietari che usavano (specie nei PC degli Internet café).
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Quale software è stato scelto dagli utenti?
Word, per esempio, viene scelto anche da chi non sa neanche come
infilare la spina del PC :D
E tu pensi che gente che "non sa neanche come infilare la spina del
PC" sappia fare scelte ragionate e informate in materia?
[...]
Tu chiedevi quale software è stato scelto dagli utenti.
Ora obietti che non trovi condivisibile la loro scelta :D
No, obietto che chi non ha la capacità di distinguere o la possibilità
scegliere non può scegliere.
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
scegliere, perché gli mancano le basi per poter scegliere. Quelli che
b) sono consapevoli delle alternative;
c) hanno le competenze minime per operare confronti sensati tra le
alternative.
Ad ogni modo, credo che almeno tra quelli che partecipano alle
discussioni su questo gruppo la maggior parte abbiano i tre requisiti di
cui parli,
Forse, ma la maggior parte degli utenti casalinghi (e finanche
aziendali) di PC no.
Post by edevils
e anche in questo mondo ristretto c'è chi giunge a
conclusioni molto diverse. :)
È il bello della libertà. Che il software e le licenze libere
garantiscono al massimo livello. Contrariamente a quelle proprietarie.
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Appunto. Figuriamoci quando si pretende di fargli usare Linux senza un
tecnico al servizio! :D
E già, sono nella stessa situazione di quelli che non gli funziona più
Skype su Windows e non hanno un tecnico al loro servizio!
Se qualcosa non funziona, non funziona.
Il dramma è se per far funzionare qualcosa devi prima leggere un man in
computerese di svariate pagine.
Se invece qualcosa non funziona su Windows c'è pronta la fatina
azzurra che con un colpo di bacchetta magica ti riformatta e reinstalla
Windows senza farti pagare nulla.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Android: 39%
[...]
Leggiti quel che dice Stallman su Android: che non è veramente open, né
libero ;-)
Sue opinioni. Gli sviluppatori Linux sono di altro parere: nel kernel
3.3 è tornato Android tra i sistemi ufficialmente supportati.
Bene.
In ogni caso, Android è solo la base su cui si installano migliaia di
app che open source non sono.
Senza le app, sarebbe un guscio vuoto di ben poco interesse.
Come sopra: è il bello della libertà. Si può scegliere di preferirle
qualche moneta. Non mi sorprende che la maggioranza preferisca i soldi
ai principi, finché c'è pane a tavola i primi fanno comodo, i secondi
sembrano solo filosofia.
Post by edevils
[...]
Post by Alessandro Selli
Io ancora non vedo altra virtù nel software proprieario oltre
all'assenza di software libero per scambiare dati con quei sistemi.
Tu pensi soprattutto alle categorie.
Io penso soprattutto alla possibilità di scambiare dati liberamente
tra sistemi eterogenei, ossia ad una qualità molto concreta di un
sistema di elaborazione dati.

[...]
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
aumenta, invece di diminuirla. E dovessi mai trovarmi in un paese
governato da un regime dittatoriale, in possesso di informazioni
pericolose da trasmettere nel mondo libero, non avrei il minimo dubbio
se tentare di trasmetterle usando sistemi e servizi che girano su
piattaforme libere o proprietarie.
Probabile. Ma per fortuna non ci troviamo sempre in quella situazione
estrema.
Non certo grazie a chi trarrebbe grossi benefici dal privare le masse
della possibilità di scegliere. È facile dare tutto per scontato quando
tutto va bene.
Post by edevils
Peraltro, le rivoluzioni nel mondo arabo si sono servite per comunicare
e organizzarsi proprio di quei telefonini che Stallman considera una
minaccia!
Quegli stessi telefonini controllabili da remoto anche quando sono
spenti dalla polizia grazie al software proprietario che contengono?
http://www.schneier.com/blog/archives/2006/12/remotely_eavesd_1.html
Post by edevils
Le cose non sono mai o bianche o nere :)
Ma certo, ci sono stati anche dei dittatori buoni e dei democratici
cattivi!


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
edevils
2012-04-21 16:05:51 UTC
Permalink
On Thursday, April 12, 2012 2:51:59 AM UTC+2, Alessandro Selli wrote:

[...megasnip...]

Non ribatto ulteriormente punto per punto, perché mi sembra di aver già espresso quel che intendevo dire e rischierei di essere ripetitivo. Su vari aspetti non si può che concludere "let's agree to disagree", vediamo due mondi diversi. Io vedo un mondo dove la tecnologia si è diffusa *anche* (non solo) grazie a qualche furbacchione, magari copione, che però ha saputo proporre agli utenti quel che gli serviva e come gli serviva, mentre i "duri e puri" restavano al chiuso delle loro torri d'avorio :)

Uno Stallman esisterebbe e vivrebbe tramquillo e felice anche (anzi, meglio!, forse...) senza diffusione di massa dei pc e degli smartphone. Uno Jobs e un Gates invece sarebbero dei signor nessuno se non fosse per gli utenti che hanno saputo portare verso la tecnologia... portando la tecnologia verso di loro!

Tu, lasciami dire, mi pari preoccupato soprattutto dal voler "salvare il mondo" da possibili minacce che associ al sw proprietario, peraltro generalizzando a un'intera categoria quelli che semmai sono comportamenti di alcune grandi aziende, ma ci sono anche tanti piccoli sviluppatori di software proprietario liberi e indipendenti, altro che monopolisti. Da' un'occhiata ai market delle app degli smartphone, per esempio, dove la maggior parte non sono open source ma neanche grandi aziende, ma singoli programmatori e piccole-medie software house.

La mia prospettiva in questo thread però non era di "come salvare il mondo", ma volava più basso, guardando soprattutto al confronto tra prodotti e alla scelta su "cosa installo?", cosa porto a casa, che mi conviene?
Eppure, il mondo forse si "salva" anche scegliendo il software fatto meglio caso per caso, quello che risulta più utile, più funzionale, più usabile, e lasciando che gli utenti adottino quello che preferiscono senza *troppi* pregiudizi sulla "categoria" del software che deve per forza essere "buona" o "cattiva" :)
Post by Alessandro Selli
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Poi, ho anche il sospetto
che questo caso specifico di sorveglianza indebita sia anche stata
agevolata dall'uso di software proprietario, infatti, visto che sembra
non si sia riusciti a scoprire la sua presenza neanche dopo che i suoi
effetti sono diventati pubblici. La caratteristica degli applicativi di
nascondersi da quelli installati e dai processi attivi è propria dei
malware e di certi applicativi proprietari.
Si potrebbe dibattere, ma mi pare ininfluente sul discorso delle scelte
di un utente, visto che è stato messo sul PC a sua insaputa.
È attinente alla discussione su quale genere di software si presta
maggiormente a compiere operazioni di cui l'utente è inconsapevole *e*
reso incapace di effettuare alcun controllo o analisi.
Post by edevils
Post by Alessandro Selli
Ma certo, è facile e anzi
frequente che del software libero installi ed attivi tali funzionalità
ad insaputa dell'utente, magari mantenendosi nascosto dagli strumenti di
controllo del software installato e dei processi attivi, tu avrai
certamente dei casi documentati di tali episodi, vero? Dai, su, non mi
deludere!
Come detto, tutto questo non riguarda il discorso che si faceva, perché
non attiene alla libera scelta dell'utente.
Mi hai deluso. Quando tu hai scritto "del virus Stuxnet che aveva
preso di mira i PLC di una centrale nucleare iraniana", avevi in mente
"la libera scelta dell'utente"? I virus, i malware in generale, non
sono un problema perché non sono attinenti "alla libera scelta dell'utente"?
[...]

Questo punto specifico richiede ancora una risposta.
Sì, *se* un virus infetta il programma X closed e non Y open, la scelta se usare open o closed è assolutamente *rilevante* ai fini dell'utente...
Viceversa, se il virus stesso sia closed o open source... è assolutamente IRrilevante, perché non c'entra nulla con i programmi che l'utente userà!

Nel caso di un programma installato a insaputa dell'utente, qualsiasi considerazione si possa fare non riguarda le possibili scelte dell'utente.
Cioè non si parla di quale programma scegliere perché è utile e sicuro, ma si parla di quale programma qualcun altro preferisce usare per violare la mia privacy!
Tra parentesi, a me pare che di programmi per violare la privacy in vari modi ce ne siano di tutti i tipi, closed e open, o sbaglio?

In ogni caso, il fatto che alcune armi siano fatte di metallo (e altre di plastica)... non mi dice se preferire un'automobile con carrozzeria di metallo o di plastica! Sono piani ben diversi, a mio modo di vedere.
edevils
2012-04-10 10:06:00 UTC
Permalink
"Alessandro Selli" <***@route-add.net> ha scritto
[,,,]
Post by Alessandro Selli
Infatti non sto parlando del software commerciale, ma di quello
proprietario. Il software libero ammette esplicitamente la
commercializzazione.
[...]

Dimenticavo di rispondere a questo punto.
Conosco le distinzioni teoriche.
Ma cercavo di spingere a guardare a quello che succede nella realtà.
Per esempio, quante applicazioni open source acquista un utente Linux
desktop?
E quante ne acquista invece un utente Win o Mac?
Oppure, quante app android sono open source E a pagamento?
In pratica, che mira alla commercializzazione, usa spesso il closed source a
protezione della proprietà intellettuale.
D'altra parte, si può anche guadagnare dall'open source, ma con un diverso
modello di business che tra parentesi risponde più a logiche aziendali che
alla consumer satisfaction, quindi, da utente semplice, non mi entusiasma
particolarmente.

E guardiamo alla realtà dei risultati. Ho provato Open Office e ho provato
Word, ho provato Excel e ho provato i suoi equivalenti, ho provato il Gimp e
ho provato altre soluzioni commerciali, eccetera eccetara, e ho scelto.
Conosco il problema del locked-in ed evito di salvare in formati vincolati a
un solo prodotto, quando possibile.
Però, come detto, a volte il formato teoricamente universale finisce per
essere di nicchia, se in pratica non lo supporta nessuno (prova a editare un
file odt su Android), mentre quello teoricamente più ristretto trova fior di
soluzioni compatibili, se ha successo sul mercato.

E conosco il problema della "sicurezza". Tecnicamente è come dici: nei casi
in cui è bene entrare in paranoia mode, sceglierei open source, ho fatto
l'espempio di TrueCrypt. Ma non tutto va fatto in paranoia-mode, altrimenti
fai come Stallman e butti il telefonino perché *tecnicamente" ecc. ecc. :)
Continua a leggere su narkive:
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