Discussione:
MS, Linux e Novel in ordine sparso
(troppo vecchio per rispondere)
Francesco Bertani
2003-12-09 23:20:47 UTC
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A chi interessa, MS sta facendo sessioni con confronto diretto fra
Windows e Linux in anbito amministrazione server:
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/Hands%20on%20Lab.htm

Le sessioni le tiene EKIP che e' Education center certificato di MS ma
sull'invito c'e' il nome di Microsoft e HP (ma non era impegnata su
linux? ;-) )

Le iscrizioni sembrano comunque gia' chiuse anche per le sessioni di
Gennaio.
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/prenotazione.aspx?idworkshop=HOL

Altra cosa, Novel sta mandando un'email a tutti gli utenti aziendali
registrati di Suse con un questionario sulla eventuale migrazione dei
server o dei desktop a linux con domande sui
tempi/ragioni/aspettative.

Dal tenore delle domande spero che non finiscano come RedHat per
mollare la soluzione desktop.

Ciao
--
Francesco
Ginopilotino
2003-12-10 00:29:45 UTC
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Post by Francesco Bertani
Dal tenore delle domande spero che non finiscano come RedHat per
mollare la soluzione desktop.
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che linux diventi una
soluzione interessante.

Ciao ... Dino
Angelo Paolitto
2003-12-10 08:02:27 UTC
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Post by Ginopilotino
Post by Francesco Bertani
Dal tenore delle domande spero che non finiscano come RedHat per
mollare la soluzione desktop.
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che linux diventi una
soluzione interessante.
<Quasi cite>

Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che Ginopilotino dica
qualcosa di sensato.

</Quasi cite>

Linux e' una soluzione interessante: dipende per chi e per cosa.

E' strano che ci sia una marea di persone che scelgono Linux (o altra
incasinatissima soluzione OpenSource) per far andare un tot di servizi.

Con una certa soddisfazione, mi dicono.

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ginopilotino
2003-12-10 10:32:30 UTC
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Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
Post by Francesco Bertani
Dal tenore delle domande spero che non finiscano come RedHat per
mollare la soluzione desktop.
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che linux diventi una
soluzione interessante.
<Quasi cite>
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che Ginopilotino dica
qualcosa di sensato.
</Quasi cite>
Linux e' una soluzione interessante: dipende per chi e per cosa.
E' strano che ci sia una marea di persone che scelgono Linux (o altra
incasinatissima soluzione OpenSource) per far andare un tot di servizi.
Con una certa soddisfazione, mi dicono.
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?

Ciao ... Dino
Cris Carampa
2003-12-10 10:47:30 UTC
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Post by Ginopilotino
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Temo sia sfuggita anche a te :)
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Poveri fanatici comunisti, noglobal e affetti dalla sindrome
anti-microsoft" (gli utenti Linux secondo un poster di ICOD)
Angelo Paolitto
2003-12-10 11:11:57 UTC
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Post by Ginopilotino
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Bah... Visto che il post originale parlava anche si confronto tra
soluzioni server, ho ritenuto il tuo un giudizio globale infilato
in un post con un quoting schifoso...

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ginopilotino
2003-12-10 11:16:54 UTC
Permalink
Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Bah... Visto che il post originale parlava anche si confronto tra
soluzioni server, ho ritenuto il tuo un giudizio globale infilato
in un post con un quoting schifoso...
Il quoting schifoso lo farai te. Ho quotato cio' che ho poi commentato.
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
e' ricavato il suo spazio ed e' una buona soluzione, ma quello desktop
dove invece e' ancora quasi inutilizzabile?

Ciao ... Dino
Cris Carampa
2003-12-10 11:23:54 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
e' ricavato il suo spazio ed e' una buona soluzione, ma quello desktop
dove invece e' ancora quasi inutilizzabile?
Definisci "ambiente desktop".
--
Cris Carampa (spamto:***@operamail.com)

"Poveri fanatici comunisti, noglobal e affetti dalla sindrome
anti-microsoft" (gli utenti Linux secondo un poster di ICOD)
Ginopilotino
2003-12-10 11:28:03 UTC
Permalink
Post by Cris Carampa
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
e' ricavato il suo spazio ed e' una buona soluzione, ma quello desktop
dove invece e' ancora quasi inutilizzabile?
Definisci "ambiente desktop".
Quel mercato che ha abbandonato rh :)

Ciao ... Dino
Angelo Paolitto
2003-12-10 11:26:32 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Il quoting schifoso lo farai te. Ho quotato cio' che ho poi commentato.
Certo... Solo che la chiarezza del commento era pari al quote.
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...

Che NON sia una soluzione interessante ANCHE come desktop dipende da
chi se lo trova per le mani: quanti server di posta credi che faccia
girare il sottoscritto sulla sua macchina?

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ginopilotino
2003-12-10 11:30:28 UTC
Permalink
Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
Il quoting schifoso lo farai te. Ho quotato cio' che ho poi commentato.
Certo... Solo che la chiarezza del commento era pari al quote.
Ti ringrazio per il complimento :)
Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...
Quindi sei d'accordo con me.
Post by Angelo Paolitto
Che NON sia una soluzione interessante ANCHE come desktop dipende da
chi se lo trova per le mani: quanti server di posta credi che faccia
girare il sottoscritto sulla sua macchina?
Usare un pc su una scrivania come server di posta non vuol dire farne un
uso desktop :)

Ciao ... Dino
Angelo Paolitto
2003-12-10 11:35:57 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Post by Angelo Paolitto
Certo... Solo che la chiarezza del commento era pari al quote.
Ti ringrazio per il complimento :)
Quando un complimento ce vo', ce vo'....
Post by Ginopilotino
Post by Angelo Paolitto
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...
Quindi sei d'accordo con me.
Se rettifichi il tuo primo post con le due righe sopra direi di si. :-)
Post by Ginopilotino
Usare un pc su una scrivania come server di posta non vuol dire farne un
uso desktop :)
E se l'unico server di posta che ci sta sopra non lo avvio da 4 mesi
(forse anche di piu') e uso un tot di altri programmi nessuno dei quali
puo' essere definito "server"?

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ginopilotino
2003-12-10 11:49:07 UTC
Permalink
Post by Angelo Paolitto
E se l'unico server di posta che ci sta sopra non lo avvio da 4 mesi
(forse anche di piu') e uso un tot di altri programmi nessuno dei quali
puo' essere definito "server"?
L'uso desktop che fai tu di un sistema e' diverso dal''uso desktop che
ne fa il mercato relativo. C'e' gente che usa con applicazioni desktop
vecchi amiga, sgi, sparc, ecc ecc, ma questo non vuol dire che siano
soluzioni interessanti per questo uso. Esistono i target. Xp e osx hanno
target desktop. Alcune distribuzioni linux anche. Ma queste non sono ad
un livello tale da potersi ancora ritenere soluzioni interessati.
Ovviamente si parla di uso desktop di massa, perche' altrimenti ognuno
ha i suoi gusti e le sue preferenze. L'interessante o meno va quindi
inteso come giudizio del consumatore medio che vuole comprare un nuovo
computer per casa o per l'ufficio. Si orienta in genere verso win, poi
qualcuno gli propone un mac. Queste sono due soluziioni interessanti per
questo mercato. Linux ancora no. E' stato versato il sangue di corel,
quello di redhat, madnrake ne versa ancora, suse lo versa da sempre.
Adesso e' il turno di novel. Tutti hanno contribuito significativamente
in questo senso. Ma allo stato attuale non e' bastato.
Ti rendi conto di cosa signifca avere uno unix per uso desktop quando
provi osx. In pochi anni apple ha fatto cio' che tanti ancora non sono
riusciti a fare con linux in molto piu' tempo.

Ciao ... Dino
Vincent Vega
2003-12-10 19:54:11 UTC
Permalink
Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...
Come? Non sento! Tira fuori la voce, Zac Majo!
Angelo Paolitto
2003-12-11 07:42:19 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
Post by Angelo Paolitto
Post by Ginopilotino
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...
Come? Non sento! Tira fuori la voce, Zac Majo!
<CITE Message-ID:
***@mygate.mailgate.org >

P.S. Che Linux (ora e in un prevedibile futuro) NON sia un'alternativa
a Windows nei desktop lo sapevo gia' da un pezzo... Non c'era
bisogno che lo puntualizzassi tu. :-D

</CITE>

Fare una ricerca nei NG non e' tanto difficile :-)

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Vincent Vega
2003-12-11 23:10:29 UTC
Permalink
Post by Angelo Paolitto
Post by Vincent Vega
Come? Non sento! Tira fuori la voce, Zac Majo!
[...]
Post by Angelo Paolitto
Fare una ricerca nei NG non e' tanto difficile :-)
Reperire gli elementi per la difesa non è a carico del pm... e comunque
volevo solo sentirtelo dire un'altra volta <g>
nicola scolari
2003-12-10 11:28:43 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Il quoting schifoso lo farai te.
Beh, Angelo non ha tutti i torti: hai mandato un messaggio da 33 linee
di cui solo 3 tue; e tra queste tre ce n'e' una vuota....
Ginopilotino
2003-12-10 11:32:32 UTC
Permalink
Post by nicola scolari
Post by Ginopilotino
Il quoting schifoso lo farai te.
Beh, Angelo non ha tutti i torti: hai mandato un messaggio da 33 linee
di cui solo 3 tue; e tra queste tre ce n'e' una vuota....
Guarda che il messaggio cui si riferisce e' quello dove quoto 2 linne e
ne scrivo altrettante.
Al massimo quello successivo, dove angelo ha quotato due volte quanto ho
scritto. Ma ripulire le porcate degli altri non sempre mi va.

Ciao ... Dino
DareDevil
2003-12-10 23:12:02 UTC
Permalink
Un bel di Ginopilotino trotterellando per it.comp.os.dibattiti decise di
scrivere che :

cut
Post by Ginopilotino
Post by Angelo Paolitto
E' strano che ci sia una marea di persone che scelgono Linux (o altra
incasinatissima soluzione OpenSource) per far andare un tot di servizi.
Con una certa soddisfazione, mi dicono.
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Io uso ormai linux da 6 mesi, in ambito desktop.
Da 6 mesi intendo da quando ho eliminato la partizione win98, intendo.

A volte mi dimentico persino che una volta usavo win98.

Non trovo alcuna differenza.

A parte l'efficienza e la stabilita' e tante altre qualita' ovviamente...

Ciao.
--
Maurizio
---
Vuoi guadagnare semplicemente navigando?
Imbarcati come mozzo!
Ginopilotino
2003-12-10 23:36:26 UTC
Permalink
Post by DareDevil
Un bel di Ginopilotino trotterellando per it.comp.os.dibattiti decise di
Post by Ginopilotino
La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Io uso ormai linux da 6 mesi, in ambito desktop.
Da 6 mesi intendo da quando ho eliminato la partizione win98, intendo.
A volte mi dimentico persino che una volta usavo win98.
Non trovo alcuna differenza.
A parte l'efficienza e la stabilita' e tante altre qualita' ovviamente...
Io uso una indigo2 come desktop (non e' vero mi manca il monitor adatto)
ma questo non vuol dire che irix sia un buon os desktop.

Ciao ... Dino
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-10 23:48:04 UTC
Permalink
Post by DareDevil
Io uso ormai linux da 6 mesi, in ambito desktop.
Da 6 mesi intendo da quando ho eliminato la partizione win98, intendo.
A volte mi dimentico persino che una volta usavo win98.
Non trovo alcuna differenza.
A parte l'efficienza e la stabilita' e tante altre qualita' ovviamente...
Paragone non proprio onesto.
La piattaforma desktop attuale (visto che parli di 6 mesi fa...) in
ambito Microsoft è Windows XP (pro/home) e Windows 2000 Pro.

E' con queste piattaforme eventualmente che va paragonato linux in
ambito desk.

Io non ne ho ancora visto uno di linux desk nelle aziende su cui
opero. Chi lo usa in ambito aziendale?


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-11 01:14:32 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Io non ne ho ancora visto uno di linux desk nelle aziende su cui
opero. Chi lo usa in ambito aziendale?
Noi e non solo sui pc di sviluppo ma anche su quello che vendiamo.

Avevamo fatto prove con windows, ma ruga pagare una licenza 2 volte il
prezzo di tutto il resto senza poi aver accesso al codice sorgente. Ma
soprattutto non funzionava assolutamente nulla come volevamo
noi... Boot troppo lungo non personalizzabile, chiusura troppo lunga e
non personalizzabile... Software disponibile per quello che ci serviva
senza codice sorgente per farci la localizzazione italiana e via
dicendo... na schifezza.

Abbiamo speso piu` con 2 licenza office, un po` di winxp (alcune
comprese nei portatili o nei fissi) e qualche altra cagata
sicuramente, (non decido io gli acquisti purtroppo, almeno non per
tutto.) piuttosto che quanto abbiamo speso in materiale per sviluppare
(compreso l'hardware del prototipo).

E poi Microsoft avrebbe un TCO inferiore? BUA BHAHA HA HAH AH AH AH
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Francesco Bertani
2003-12-11 23:25:23 UTC
Permalink
On Thu, 11 Dec 2003 02:14:32 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E poi Microsoft avrebbe un TCO inferiore? BUA BHAHA HA HAH AH AH AH
Tu confondi il TCO con il costo di acquisto.
E confondi la _tua_ realta' con quello della msaa che c'e' la fuori
dove il sistemista linux/unix se non lo si ha in casa non costa 2
lire.

Ciao
--
Francesco
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-12 00:24:20 UTC
Permalink
Post by Francesco Bertani
Tu confondi il TCO con il costo di acquisto.
E confondi la _tua_ realta' con quello della msaa che c'e' la fuori
dove il sistemista linux/unix se non lo si ha in casa non costa 2
lire.
Invece il sistemista microsoft costa 2 lire vero? Tra l'altro i nostri
server linux sono stati sistemati una volta e mai piu`
toccati. Funzionanti e accesi da mesi e mesi senza mai un crash, io
sinceramente me li sono anche dimenticati.

Se spendo 10 milioni di euro in licenze microsoft, poi non posso
venire da te e dirti, ah ma con me spendi solo 1 milione di euro di
TCO l'anno, invece con linux ne spendi 2 ovvero il doppio!!

La fai tu la somma vero? 11 a 2, chi e` il sistema che costa meno? A
noi linux non e` costato nulla ma NULLA. Windows ci e` costato e
continua a costarci. Poi tu tira fuori tutte le realta` che vuoi,
ah... Noi il sistemista unix ce l'abbiamo in casa e non lo paghiamo
certo i miliardi. Normale stipendio.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-12 18:18:37 UTC
Permalink
On Fri, 12 Dec 2003 01:24:20 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Noi il sistemista unix ce l'abbiamo in casa e non lo paghiamo
certo i miliardi. Normale stipendio.
Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno...

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-12 22:52:29 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno...
Cala cala... E tanto quei soldi sono meno della meta` dei soldi che
diamo ai ladroni di microsoft. E intanto il sistemista puo` aiutare
anche con altro lavoro visto che l'amministrazione e settaggio della
rete con linux gli ha tolto una settimana (fatta part-time
ovviamente).

Anzi ti diro` di piu`... Noi manco ce l'abbiamo il sistemista e
basta. Abbiamo uno che ha fatto il sistemista per una settimana e ora
lavora con noi perche` altrimenti non avrebbe nulla da fare.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-12 23:40:53 UTC
Permalink
On Fri, 12 Dec 2003 23:52:29 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno...
Cala cala...
Costo aziendale, mica quello che prende il sistemista.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E intanto il sistemista puo` aiutare
anche con altro lavoro visto che l'amministrazione e settaggio della
rete con linux gli ha tolto una settimana (fatta part-time
ovviamente).
Si vabbè, non dev'essere sta gran rete di servizi allora...
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Anzi ti diro` di piu`... Noi manco ce l'abbiamo il sistemista e
basta.
Deciditi: ce l'hai o non ce l'hai sto sistemista? :-)
Se davvero la rete è stata fatta in 7 giorni (part time), pagando una
ditta esterna te la cavavi con 3-4000 euro.


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 00:32:28 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Cala cala...
Costo aziendale, mica quello che prende il sistemista.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E intanto il sistemista puo` aiutare
anche con altro lavoro visto che l'amministrazione e settaggio della
rete con linux gli ha tolto una settimana (fatta part-time
ovviamente).
Si vabbè, non dev'essere sta gran rete di servizi allora...
Samba, cvs, server web, server di rete interna, ftp, xmlrpc, ssh,
server di posta (anche via web) e server news e in futuro pure server
centrale per il prodotto che dobbiamo vendere.

Su quei server inoltre e` girato per molto tempo parecchia roba per
streaming video/audio e molto altro, il tutto senza problemi.

Ma che ti credi scusa? Credi veramente alla stronzata che con windows
paghi meno? Rispondi si o no, io decidero` se replicare o meno al tuo
messaggio di conseguenza.

Oppure con windows si possono fare solo SUPER reti? Mi fai ridere...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Anzi ti diro` di piu`... Noi manco ce l'abbiamo il sistemista e
basta.
Deciditi: ce l'hai o non ce l'hai sto sistemista? :-)
Se davvero la rete è stata fatta in 7 giorni (part time), pagando una
ditta esterna te la cavavi con 3-4000 euro.
Dunque, il consulente e` venuto per 200 euro al giorno, la rete l'ha
sistemata in una settimana part time ovvero ci ha messo 3 giorni. A
noi e` costato 600 euro. I computer presenti nella rete sono:

-3 server linux
-3 windows di varia natura di cui uno contenente il software di
contabilita`
-6 macchine di produzione/sviluppo linux

Se ne possono aggiungere a piacere ovviamente... Ormai abbiamo finito
le porte sugli hub in ufficio e dovremo comprarne un altro. Ovviamente
sono sempre mesi che non tocchiamo i server.

Siamo sicuramente una piccola azienda ma non per questi tu puoi
sputarci sopra.

Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda. Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.

Linux rappresenta i 3/4 del nostro parco macchine ed e` rappresentato
con 600 euro di uscite per configurare la rete.

Ora tu vieni a dirmi le tue stronzate sul TCO, ma i bilanci sono li`
che piangono e ci restano anche dopo che esclami felice e contento
"Chissa` che rete che hai li`"...

E tu saresti un MVP?
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Vincent Vega
2003-12-13 13:59:32 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Samba, cvs, server web, server di rete interna, ftp, xmlrpc, ssh,
server di posta (anche via web) e server news e in futuro pure server
centrale per il prodotto che dobbiamo vendere.
Azz. Quando ho installato mandraik e ho clickato su "installa d'ogni ben
diddio" mi è venuta fuori la stessa cosa.
Suvvia... se il sysadm non ha nulla da fare vuol dire che non c'è nulla
da amministrare. Chi ha la password di root? Chi definisce gli spazi web?
Chi installa i moduli apache? Chi decide le condivisioni Samba? Chi crea
gli account e assegna i privilegi? Chi crea gli account di posta
elettronica? Chi crea nuovi gruppi di discussione o decide/imposta i
feed? Chi fa gli upgrade di sicurezza?
Ci sono due alternative: o nella tua rete tutte queste (e altre) cose non
vengono fatte perchè non ce n'è bisogno, oppure ognuno fa come cacchio
gli pare. In entrambi i casi non c'è bisogno di un amministratore di
rete.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Oppure con windows si possono fare solo SUPER reti? Mi fai ridere...
A me fa ridere invece quest'immagine delle reti linux che si amministrano
da sole, guarda un po. Mi state cominciando a convincere che il signor
'root' sia un entità sovrannaturale, in cielo, in terra e in ogni luogo.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Se ne possono aggiungere a piacere ovviamente... Ormai abbiamo finito
le porte sugli hub in ufficio e dovremo comprarne un altro.
Ho le lacrime agli occhi... <g>
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ovviamente
sono sempre mesi che non tocchiamo i server.
Appunto, cvd.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda.
Hai riportato il bilancio? Dov'è, non lo vedo :-)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.
Ok, facciamo un ipotesi: supponiamo che quest'anno abbiate comprato WinXP
Professional Full (400 euro) Office XP Standard (550 euro) e mettiamo
anche Visual Studio .NET Enterprise Full (2000 euro). Su tre macchine
sono circa 9000 euro. La voce preponderante fra le uscite? A proposito,
quant'è stato nell'ultimo anno lo stipendio lordo del sistemista che non
avrebbe un cazzo da fare...?
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 14:36:24 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
Azz. Quando ho installato mandraik e ho clickato su "installa d'ogni ben
diddio" mi è venuta fuori la stessa cosa.
Mica le ha configurate l'amministratore quelle
cose... L'amministratore ha ridisegnato la rete perche` il vecchio
admin aveva fatto una merdata. A parte il cvs e samba il resto e`
tranquillo tranquillo con i settaggi di default.
Post by Vincent Vega
Suvvia... se il sysadm non ha nulla da fare vuol dire che non c'è nulla
da amministrare. Chi ha la password di root? Chi definisce gli spazi web?
Sai quale e` la cosa bella? Non c'e` nessuna password di root!!!
l'utente root e` stato RIMOSSO, e se tu avessi qualche conoscenza in
sicurezza, sapresti che cosi` si fa quando in ballo c'e` la non voglia
di avere casini, si accede in ssh con chiave apposita e con una lista
di known_keys sul server.
Post by Vincent Vega
Chi installa i moduli apache? Chi decide le condivisioni Samba? Chi crea
gli account e assegna i privilegi? Chi crea gli account di posta
elettronica? Chi crea nuovi gruppi di discussione o decide/imposta i
feed? Chi fa gli upgrade di sicurezza?
Gli upgrade di sicurezza li fa cron, in debian sono gia` parecchio
paranoici nel rilasciare aggiornamenti, a noi basta avere qualcosa che
periodicamente fa un apt-get update && apt-get upgrade avendo come
sources solo i server con patch per la sicurezza.
Post by Vincent Vega
Ci sono due alternative: o nella tua rete tutte queste (e altre) cose non
vengono fatte perchè non ce n'è bisogno, oppure ognuno fa come cacchio
gli pare. In entrambi i casi non c'è bisogno di un amministratore di
rete.
Vengono fatte, dato che ormai non stiamo assumendo perche` per ora non
ce n'e` bisogno, nessuno ha piu` bisogno di fare quelle cose. Quando
ce ne fosse bisogno lo fa l'admin, che e` in azienda, ma dato che per
ora non ha un cazzo da fare sta facendo altro e quindi quello che
spendiamo per lui lo riguadagnamo perche` costa comunque uguale ma
intanto ci aiuta con lo sviluppo.
Post by Vincent Vega
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Oppure con windows si possono fare solo SUPER reti? Mi fai ridere...
A me fa ridere invece quest'immagine delle reti linux che si amministrano
da sole, guarda un po. Mi state cominciando a convincere che il signor
'root' sia un entità sovrannaturale, in cielo, in terra e in ogni luogo.
Il signor root non esiste nella nostra rete. L'amministratore ora non
ha nulla da fare, la cosa ti provoca sconvolgimenti intestinali? Sono
sicuro che qualcuno ha gia` pensato a un rimedio.
Post by Vincent Vega
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda.
Hai riportato il bilancio? Dov'è, non lo vedo :-)
Faccio finta di non leggere... Se vuoi comunque fai un salto a milano
in azienda e lo chiedi. Ancora non e` stato approvato quindi non so se
te lo daranno.
Post by Vincent Vega
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.
Ok, facciamo un ipotesi: supponiamo che quest'anno abbiate comprato WinXP
Professional Full (400 euro) Office XP Standard (550 euro) e mettiamo
anche Visual Studio .NET Enterprise Full (2000 euro). Su tre macchine
sono circa 9000 euro. La voce preponderante fra le uscite? A proposito,
quant'è stato nell'ultimo anno lo stipendio lordo del sistemista che non
avrebbe un cazzo da fare...?
Sono 3 Windows Xp Pro+altrettanti (almeno) Xp Home visto che i
portatili che abbiamo nessuno ce li ha venduti senza windows, 3 Office
Xp (non ricordo in che proporzione Pro e Standard) e varie e
eventuali.

Il sistemista ha preso 600 euro per sistemare la rete... Porca zozza
ma viene cosi` difficile crederlo? Lavora da noi da meta` Ottobre
circa, quello che c'era prima se n'e` andato a giugno per divergenze
col capo e fino a giugno credo che avesse preso una cifra attorno ai
10.000 euro netti (e grazie a dio che se ne e` andato).

Senza un admin siamo andati avanti fino a ottobre senza problemi.
Mentre guardavo la rete ho scoperto varie puttanate che c'erano per
colpa dell'admin vecchio (il minchione aveva installato server
counterstrike, quakeIII, server irc e via dicendo), dato che quei
pochi test sulla sicurezza che avevo fatto andare avevano fallito
miseramente, ho deciso di chiamare un sistemista un po` piu` serio che
ha ricostruito la rete da capo eliminando tutta la merda.

Dato che, non per colpe mie e non ho voglia di spiegarti il perche`,
il progetto era in ritardo di piu` di 1 anno (ora e` finito e io qua
ci lavoro da marzo e solo da settembre come responsabile), ho chiesto
al sistemista di aiutarci con lo sviluppo.

Se bisogna aggiungere una mail perde 2 minuti a connettersi in ssh e a
fare l'aggiunta, cosi` come ad aggiungere la pagina internet per il
singolo dipendente o le altre cagate che preferisci (senza neanche
muoversi di scrivania).

Puoi ben capire che in una piccola impresa non si assumono/licenziano
2000 persone al giorno per cui al massimo si ritrova ad aggiungere 1
mail ogni tanto o un nuovo branch sul cvs ogni tanto e via dicendo
cosi`.

In sostanza ora la spesa di questo admin non riguarda piu` l'attivita`
di gestione della rete (per la quale perde pochi minuti ogni tanto) ma
solo l'averci aiutato con lo sviluppo dell'applicazione.

Vuoi un disegno?

Questo e` l'uptime del server web
14:36:58 up 67 days

L'ultimo downtime e` stato per la pulizia della ventola dei due
processori. Che era diventata un muro di polvere (d'altra parte faceva
proprio schifo quella ventola...). Prima di quello c'era stato un
uptime di oltre 150 giorni (prima del quale presumo ci sia stata
un'altra manutenzione).

La questione comunque non e` questa ma quanto sia grossa la puttanata
che il TCO di windows e` inferiore... E` una stronzata che microsoft
si inventa e che i suoi MVP ripetono come una preghiera.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Vincent Vega
2003-12-13 19:58:48 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Mica le ha configurate l'amministratore quelle
cose... L'amministratore ha ridisegnato la rete perche` il vecchio
admin aveva fatto una merdata.
Ma se ha ridisegnato la rete e non ha configurato i servizi, che c'entra
linux? Se il suo compito era metterli in rete, linux o windows ti costava
sempre 600 euro.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
A parte il cvs e samba il resto e`
tranquillo tranquillo con i settaggi di default.
Dire i "settaggi di default" per un web server, un news server o un mail
server non vuol dire nulla. Forse intendi il vostro website è la pagina "It
Works!"?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Sai quale e` la cosa bella? Non c'e` nessuna password di root!!!
l'utente root e` stato RIMOSSO,
Il nome del superuser non è rilevante.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Il signor root non esiste nella nostra rete. L'amministratore ora non
ha nulla da fare, la cosa ti provoca sconvolgimenti intestinali? Sono
sicuro che qualcuno ha gia` pensato a un rimedio.
No, non mi provoca sconvolgimenti intestinali. E posso tranquillamente
capire che non ha nulla da fare, in una rete con una manciata di pc e
qualche servizio buttato lì di cui non se ne occupa, è difficile trovargli
qualcosa da fare. Ma il merito non è di linux, è di una realtà modesta in
cui effettivamente non ci sono problematiche sistemistiche rilevanti.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Vincent Vega
Hai riportato il bilancio? Dov'è, non lo vedo :-)
Faccio finta di non leggere... Se vuoi comunque fai un salto a milano
in azienda e lo chiedi. Ancora non e` stato approvato quindi non so se
te lo daranno.
Era una battuta/osservazione. D'altra parte tu dichiari che con tre client
windows perdete "un mare" di soldi, bilanci che piangono e che il conto
microsoft è "la voce preponderante delle uscite", mi piaceva vedere un po'
di numeri.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Sono 3 Windows Xp Pro+altrettanti (almeno) Xp Home visto che i
portatili che abbiamo nessuno ce li ha venduti senza windows,
E se te li vendevano senza windows? Tirando giù la versione OEM avresti
risparmato qualche decina di euro, calcolatrice alla mano. A doverli pagare
gireranno i coglioni quanto ti pare, ma non mi venire a raccontare di un
mare di soldi.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Il sistemista ha preso 600 euro per sistemare la rete... Porca zozza
ma viene cosi` difficile crederlo?
Ci credo benissimo! Dodici computer...
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Se bisogna aggiungere una mail perde 2 minuti a connettersi in ssh e a
fare l'aggiunta, cosi` come ad aggiungere la pagina internet per il
singolo dipendente o le altre cagate che preferisci (senza neanche
muoversi di scrivania).
Si, ma che c'entra linux? Questo non ha un cazzo da fare perchè non c'è un
cazzo da fare, indipendentemente dai sistemi operativi.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Puoi ben capire che in una piccola impresa non si assumono/licenziano
2000 persone al giorno per cui al massimo si ritrova ad aggiungere 1
mail ogni tanto o un nuovo branch sul cvs ogni tanto e via dicendo
cosi`.
Vogliamo dire che è merito di linux anche questo?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
La questione comunque non e` questa ma quanto sia grossa la puttanata
che il TCO di windows e` inferiore... E` una stronzata che microsoft
si inventa e che i suoi MVP ripetono come una preghiera.
La questione è che stai cercando di dimostrare il contrario con un esempio
assolutamente irrilevante e affermazioni assurde. Vuoi dire che la tua rete
linux è costata una sciocchezza ma è costata quanto vale. Vuoi dire che è
una rete che costa pochissimo di manutenzione ma poi si scopre che non c'è
una mazza da manutenere. Poi vuoi convincerci che con tre client windows la
voce microsoft è "la voce preponderante delle uscite"...

Se sei così convinto di avere ragione, non dovresti avere bisogno di tutte
queste fregnacce per dimostrarlo.
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 23:06:32 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
La questione è che stai cercando di dimostrare il contrario con un esempio
assolutamente irrilevante e affermazioni assurde. Vuoi dire che la tua rete
linux è costata una sciocchezza ma è costata quanto vale. Vuoi dire che è
una rete che costa pochissimo di manutenzione ma poi si scopre che non c'è
una mazza da manutenere. Poi vuoi convincerci che con tre client windows la
voce microsoft è "la voce preponderante delle uscite"...
No, assolutamente no. Perche` solo le licenze di windows sono costate
piu` di quanto abbiamo speso per configurarla quella cazzo di
rete. Non me ne frega nulla che con windows sarebbe stato semplice
uguale, a me interessa che in windows pago una licenza e questa cazzo
di licenza pesa sul costo totale. Quello che c'e` da sapere finisce
qua, PUNTO.
Post by Vincent Vega
Se sei così convinto di avere ragione, non dovresti avere bisogno di tutte
queste fregnacce per dimostrarlo.
Voi fate domande e io rispondo. Se ora stiamo parlando di come e` nato
Gesu` non e` colpa mia. Io ho detto che configurare la rete e` costato
600 euro, le licenze di windows sono cosate 10 volte tanto.

E quindi la domanda ovvia e`: Avremmo risparmiato non avendo gli
windows in giro?
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Vincent Vega
2003-12-14 15:05:36 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Voi fate domande e io rispondo. Se ora stiamo parlando di come e` nato
Gesu` non e` colpa mia. Io ho detto che configurare la rete e` costato
600 euro, le licenze di windows sono cosate 10 volte tanto.
Su questioni filosofiche in qualche modo tergiversi, ma appena si passa la
palla a fatti e numeri scadi regolarmente nel ridicolo.
3 XP professional + 3 XP home OEM ti sono costate 6000 euro? Cos'è, avete
scelto le versioni "Elite" con i cd di platino e le confezioni incastronate
di diamanti, oppure la verità è che delle cifre non ne sai assolutamente
nulla e stai sparando a caso?

Purtroppo tu stai sostenendo una tesi sui costi, e non è che sei granchè
credibile sparando numeri del lotto. Prima dici che il licensing microsoft
ti costa il doppio di 50.000 euro l'anno, poi rettifichi che ti costa la
metà (25.000... 3 client? mah...), adesso le licenze windows ti sono
costate 6000 euro. Ma ne hai un idea di massima oppure hai messo in moto il
generatore random?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E quindi la domanda ovvia e`: Avremmo risparmiato non avendo gli
windows in giro?
<quelo>
"La risposta è dentro di te, peccato sia sbagliata"
</quelo>

Ovviamente si: le licenze di windows le avete pagate 6000 euro, mentre
tutto il resto 600 euro. Ma se è così conveniente, perchè non migrate anche
quei client a linux? Che ci vuole? O forse c'è qualche impedimento, tipo il
software di contabilità che (guardacaso) richiede windows? Quindi tu
windows in giro lo *devi* avere, altrimenti dovresti migrare la contabilità
su un'altro gestionale con i relativi costi (licenza, migrazione,
istruzione).
Ma tu questo non lo prendi in considerazione. Quindi certo, se ti togli
windows dai piedi risparmi.
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-14 22:32:52 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
Su questioni filosofiche in qualche modo tergiversi, ma appena si passa la
palla a fatti e numeri scadi regolarmente nel ridicolo.
3 XP professional + 3 XP home OEM ti sono costate 6000 euro? Cos'è, avete
scelto le versioni "Elite" con i cd di platino e le confezioni incastronate
di diamanti, oppure la verità è che delle cifre non ne sai assolutamente
nulla e stai sparando a caso?
Sono le versioni Retail quelle 6 li`. Prova tu a comprare pc desktop e
laptop senza windows dentro. E tra quei 6 retail devi infilarci anche
3 Office Xp Pro tutti Retail. Come gia` detto in ufficio abbiamo 12 pc
ovvero 12 licenze oem (tutte di windows 2000). Ti e` sfuggito che ti
ho detto che i computer ce li hanno venduti tutti con windows?

Inoltre ci sono 2 licenze Retail di Xp Home (delle quali non sapevo
nulla) che sono servite 1 anno fa perche` avevano iniziato con windows
che poi hanno abbandonato per varie ragioni (per farti contento ti
dico che il problema non era il prezzo).

Il totale della cifra se non arriva a 6000 euro ci arriva sicuramente
molto vicino, io non ho voglia di farla, mettiti li` e falla tu.
Post by Vincent Vega
Purtroppo tu stai sostenendo una tesi sui costi, e non è che sei granchè
credibile sparando numeri del lotto. Prima dici che il licensing microsoft
ti costa il doppio di 50.000 euro l'anno, poi rettifichi che ti costa la
metà (25.000... 3 client? mah...), adesso le licenze windows ti sono
costate 6000 euro. Ma ne hai un idea di massima oppure hai messo in moto il
generatore random?
Quando ho detto che e` costato 25000 euro? Ho gia` detto che mi sono
sbagliato sui 50.000 e che intendevo parlare dello stipendio del
sistemista.
Post by Vincent Vega
Ovviamente si: le licenze di windows le avete pagate 6000 euro, mentre
tutto il resto 600 euro. Ma se è così conveniente, perchè non migrate anche
quei client a linux? Che ci vuole? O forse c'è qualche impedimento, tipo il
software di contabilità che (guardacaso) richiede windows? Quindi tu
windows in giro lo *devi* avere, altrimenti dovresti migrare la contabilità
su un'altro gestionale con i relativi costi (licenza, migrazione,
istruzione).
Ma tu questo non lo prendi in considerazione. Quindi certo, se ti togli
windows dai piedi risparmi.
Come gia` detto c'e` stato un ERRORE dei capoccia negli acquisti. C'e`
un surplus di roba acquistata che non usiamo assolutamente in questo
momento. Ad esempio i 12 pc non vengono usati mai assieme ed erano
stati acquistati perche` servivano, ora, per ragioni che non credo ti
interessino, non servono piu` ma le licenze ormai ci sono, dato che
l'hardware ci torna comunque utile...

Potessimo abbandonarlo quel cacchio di gestionale... Si chiama Ipsoa,
se ti capita di averlo tra le mani scappa piu` lontano che puoi, il
supporto e` un continuo rimbalzo da un numero all'altro e arrivato
all'ultimo numero nessuno sa un cazzo di niente... Il problema e` che
ormai era tutto fatto su quel robo merdone, esistono fior di software
di contabilita` anche per linux, probabilmente il managament non si
fidava 2 anni fa a prendere linux su tutti i pc... Non so che dirti,
per sapere certe cose devi parlare con chi firma le richieste Hw/Sw.

Sicuro e` che e` meglio pagare solo un gestionale (che ti assicuro ci
ha lasciato a piedi piu` volte per piu` di una settimana ogni volta)
piuttosto che pagare anche ogni licenza dell'OS...
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 16:26:03 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 01:32:28 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Si vabbè, non dev'essere sta gran rete di servizi allora...
Samba, cvs, server web, server di rete interna, ftp, xmlrpc, ssh,
server di posta (anche via web) e server news e in futuro pure server
centrale per il prodotto che dobbiamo vendere.
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ma che ti credi scusa? Credi veramente alla stronzata che con windows
paghi meno? Rispondi si o no, io decidero` se replicare o meno al tuo
messaggio di conseguenza.
Se vuoi solo risposte che ti piacciono è meglio se non usi i newsgroup
per scambiare idee. E non ribaltare il discorso. Tu stai dicendo che
non paghi nulla né per il sistema operativo, né per il sistemista. Il
che non è affatto vero.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Oppure con windows si possono fare solo SUPER reti? Mi fai ridere...
Si possono fare ANCHE super reti. Puoi ridere quanto vuoi, dimostri
solo la tua superficialità e ignoranza (nel senso etimologico del
termine).
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dunque, il consulente e` venuto per 200 euro al giorno, la rete l'ha
sistemata in una settimana part time ovvero ci ha messo 3 giorni. A
Allora, quando vuoi è un consulente da 200 euro al giorno, poi è un
vostro dipendente... quale sarà la realtà?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Siamo sicuramente una piccola azienda ma non per questi tu puoi
sputarci sopra.
D'accordo. Ma la tua azienda non può essere gran che come esempio.
Cosa ci può essere da fare su un server che gestisce una decina di
utenti???
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda. Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.
Ah sì? E si vi fanno perdere soldi cosa le tenete a fare? Non è che
state magari strumenti che vi fanno produrre? O avete comprato winxp
per farci le lettere con il wordpad?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux rappresenta i 3/4 del nostro parco macchine ed e` rappresentato
con 600 euro di uscite per configurare la rete.
Non penso che tu abbia ben capito cosa sia un conto economico.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ora tu vieni a dirmi le tue stronzate sul TCO, ma i bilanci sono li`
che piangono e ci restano anche dopo che esclami felice e contento
"Chissa` che rete che hai li`"...
Il TCO l'hai tirato fuori tu, non io. I tuoi bilanci non li ho visti,
sono solo chiacchere allo stato attuale. A giorni alterni dici che la
rete ve l'ha fatta un consulente a 600 euro, oppure il vostro
sistemista assunto.
Non ho ancora capito dove vuoi arrivare. VOlevi dimostrare che linux è
la scelta vincente sempre e comunque e mi vieni a fare l'esempio della
tua azienda con 3 server e 3 PC?? Ma dico, vuoi prendermi in giro??
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E tu saresti un MVP?
Sì. Qual è il problema?


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 16:48:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Ma questo cosa cavolo significa?
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dunque, il consulente e` venuto per 200 euro al giorno, la rete l'ha
sistemata in una settimana part time ovvero ci ha messo 3 giorni. A
Allora, quando vuoi è un consulente da 200 euro al giorno, poi è un
vostro dipendente... quale sarà la realtà?
E` dipendente perche` gli paghiamo lo stipendio, ma non e` assunto
dentro l'azienda. Ho sbagliato il termine ma il succo resta e non e`
per quello che cambia il discorso. Comunque, anche se avessimo avuto
windows, avremmo assunto un consulente.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Siamo sicuramente una piccola azienda ma non per questi tu puoi
sputarci sopra.
D'accordo. Ma la tua azienda non può essere gran che come esempio.
Cosa ci può essere da fare su un server che gestisce una decina di
utenti???
Cosa cavolo c'entra questo con il TCO? Questo commento, insieme con
quello iniziale, mi fanno pensare... Ma tu quando ti chiama un'azienda
chiedi "Quanti pc sono?" e se la risposta e` meno di 500 allora dici
"Windows non lo supporta"?
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda. Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.
Ah sì? E si vi fanno perdere soldi cosa le tenete a fare? Non è che
state magari strumenti che vi fanno produrre? O avete comprato winxp
per farci le lettere con il wordpad?
Non ci fanno produrre proprio un cazzo... Per ora ci hanno fatto
perdere soldi, e` linux che usiamo per produrre. Siamo una startup e
con quei windows non ci facciamo proprio una mazza. Colpa di uno
sbagliato acquisto della dirigenza, d'altra parte io in quell'azienda
ci sono arrivato da poco. Tra l'altro ce li hanno fatti pagare con i
portatili o con i fissi e sono costati uguale...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux rappresenta i 3/4 del nostro parco macchine ed e` rappresentato
con 600 euro di uscite per configurare la rete.
Non penso che tu abbia ben capito cosa sia un conto economico.
Non penso che tu lo sappia fare in ogni modo...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ora tu vieni a dirmi le tue stronzate sul TCO, ma i bilanci sono li`
che piangono e ci restano anche dopo che esclami felice e contento
"Chissa` che rete che hai li`"...
Il TCO l'hai tirato fuori tu, non io. I tuoi bilanci non li ho visti,
sono solo chiacchere allo stato attuale. A giorni alterni dici che la
rete ve l'ha fatta un consulente a 600 euro, oppure il vostro
sistemista assunto.
Ma non mi sembra che tu l'abbia aggirato il discorso, anzi ti ci sei
tuffato dentro dicendo "cosa vuoi che siano 40-50.000 euro l'anno". Se
non ti piaceva l'argomento potevi evitare il reply.

Milano Via f. Murat 17, Contessa Jolanda Business Center. Come ho gia`
detto non e` stato approvato e finche` non lo e` non lo puoi
vedere. Una volta che lo sara` lo vedrai come e` per tutte le SpA.

Dato che quel consulente lavora con noi per me e` passata la
differenza tra esterno e interno all'azienda. Il suo tempo l'abbiamo
comprato per finire il progetto, e` un consulente ma dato che sono 2
mesi che lavora con noi e dato che si sono stretti rapporti umani con
questa persona non faccio caso quando uso dipendente o consulente.

Quando ha tirato su la rete era esterno e non si prevedeva che potesse
aiutarci oltre, poi invece abbiamo colto la palla al balzo e ne
abbiamo comprato quasi tutto il tempo.

Vuoi un disegnino?
Post by Alessandro Borille [MVP]
Non ho ancora capito dove vuoi arrivare. VOlevi dimostrare che linux è
la scelta vincente sempre e comunque e mi vieni a fare l'esempio della
tua azienda con 3 server e 3 PC?? Ma dico, vuoi prendermi in giro??
No, Che windows non costa meno proprio per un cazzo... E mi sembrava
che si fosse capito dal post iniziale.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 17:07:38 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 17:48:01 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Ma questo cosa cavolo significa?
Che anche con windows questa rete la metti su facendo setup -> avanti
-> avanti -> fine.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Cosa cavolo c'entra questo con il TCO? Questo commento, insieme con
quello iniziale, mi fanno pensare... Ma tu quando ti chiama un'azienda
chiedi "Quanti pc sono?" e se la risposta e` meno di 500 allora dici
"Windows non lo supporta"?
Fai finta di non capire o cosa?
Una rete "piccola" la configuri con 2 click e la dimentichi, come ti
dimentichi dei tuoi server linux.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Non ci fanno produrre proprio un cazzo... Per ora ci hanno fatto
perdere soldi, e` linux che usiamo per produrre. Siamo una startup e
con quei windows non ci facciamo proprio una mazza.
Cosa li avete comperati a fare?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Colpa di uno
sbagliato acquisto della dirigenza, d'altra parte io in quell'azienda
ci sono arrivato da poco.
Allora vedi anche tu che non è colpa di Microsoft ...
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ma non mi sembra che tu l'abbia aggirato il discorso, anzi ti ci sei
tuffato dentro dicendo "cosa vuoi che siano 40-50.000 euro l'anno". Se
non ti piaceva l'argomento potevi evitare il reply.
Certo, perché se tu mi parli di TCO, ci devi mettere dentro tutto, non
i 600 euro di startup se poi invece ti sei tirato in azienda un
sistemista che va pagato!
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Dato che quel consulente lavora con noi per me e` passata la
differenza tra esterno e interno all'azienda. Il suo tempo l'abbiamo
comprato per finire il progetto, e` un consulente ma dato che sono 2
mesi che lavora con noi e dato che si sono stretti rapporti umani con
questa persona non faccio caso quando uso dipendente o consulente.
Quante cose dovrai correggere alla fine di questo thread?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Quando ha tirato su la rete era esterno e non si prevedeva che potesse
aiutarci oltre, poi invece abbiamo colto la palla al balzo e ne
abbiamo comprato quasi tutto il tempo.
Vuoi un disegnino?
Devi imparare a esprimerti con i termini giusti. Il casino lo stai
facendo da solo. Se con i disegni te la cavi meglio che con il
lessico, ben venga il disegnino.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
No, Che windows non costa meno proprio per un cazzo... E mi sembrava
che si fosse capito dal post iniziale.
Hai dimenticato di aggiungere a questa frase "nella mia azienda".



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Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 17:14:25 UTC
Permalink
"Alessandro Borille [MVP]" <***@despammed.com> writes:

Il fatto e` uno solo:

Linux ci e` costato 600 euro.
Windows ci e` costato piu` di 10 volte tanto (solo licenze, senza
nessuno che amministra o configura)

Come puo` windows costare meno di linux?

La confusione l'ho fatta ma tu hai tirato fuori argomenti che non
avevano nulla a che fare (e che neanche erano fatti vostri tra
l'altro) con cio` di cui si stava parlando.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 17:39:42 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 18:14:25 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Come puo` windows costare meno di linux?
Facciamo l'esempio della distribuzione automatica del software sui
client? Con windows che ci siano 1-10-100-1000 client, ci metto 5
minuti (a farla grande) con una group policy, a 200 euro al giorno di
consulente, significa un costo di 41 eurocent.
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 18:00:25 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Come puo` windows costare meno di linux?
Facciamo l'esempio della distribuzione automatica del software sui
client? Con windows che ci siano 1-10-100-1000 client, ci metto 5
minuti (a farla grande) con una group policy, a 200 euro al giorno di
consulente, significa un costo di 41 eurocent.
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?
Io non sono un sistemista ma cosi` ad occhio mi verrebbe in mente di
usare rsync sui dischi dei client rispetto a un disco che setto come
immagine di client.

Ogni sera (o ogni quando voglio) avvio l'rsync sui client (usando cron
oppure distribuendo un segnale da un unico server su tutti i client)
che aggiornano automaticamente tutti i software che hanno installati.

Questa e` la prima cosa che mi e` venuta in mente dopo 3 minuti di
pensiero (mentre sto scrivendo anche un'altro programma per i fatti
miei che dovrebbe in teoria fare robe interessanti).
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Angelo Paolitto
2003-12-15 08:39:27 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?
Il tempo di installare rsync (se non c'e' gia' sulla macchina): un
centinaio di k scarsi configurazione compresa (alla brutta con rcp
all'interno di quattro righe di script)...

Non e' che alla Microsoft hanno visto la luce: hanno semplicemente
implementato in modo incasinato quello che gli altri fanno da sempre
con un centesimo delle risorse.

Il mirroring esiste da un tot di decenni anche su Unix (e visto i
risultati, direi che e' piuttosto efficiente).

C:\>iao Angelo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
test
2003-12-15 10:46:29 UTC
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Post by Angelo Paolitto
Post by Alessandro Borille [MVP]
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?
Il tempo di installare rsync (se non c'e' gia' sulla macchina): un
centinaio di k scarsi configurazione compresa (alla brutta con rcp
all'interno di quattro righe di script)...
Penso che con apt o simili si possa fare anche di meglio.

Alessandro.
Nicholas Wieland
2003-12-15 18:45:00 UTC
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Post by test
Post by Angelo Paolitto
Post by Alessandro Borille [MVP]
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?
Il tempo di installare rsync (se non c'e' gia' sulla macchina): un
centinaio di k scarsi configurazione compresa (alla brutta con rcp
all'interno di quattro righe di script)...
Penso che con apt o simili si possa fare anche di meglio.
E con CVSup e una bazzeccola nel crontab.
E con emerge.
Bisogna imparare ad infilare piu' buzzword, cazzo. E niente faccine.

nicholas
Nicholas Wieland
2003-12-15 18:43:10 UTC
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Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Ma questo cosa cavolo significa?
Che anche con windows questa rete la metti su facendo setup -> avanti
-> avanti -> fine.
La cosa scandalosa non e' solo quello che hai appena detto, e' che Serpi e
GDG vari tacciono.
Me ne ricordero' in futuro, soprattutto col serpuzzo.
:p
Nicholas Wieland
2003-12-15 18:21:13 UTC
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Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Si vabbè, non dev'essere sta gran rete di servizi allora...
Samba, cvs, server web, server di rete interna, ftp, xmlrpc, ssh,
server di posta (anche via web) e server news e in futuro pure server
centrale per il prodotto che dobbiamo vendere.
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Illustrami una rete tosta.
Samba, Cvs, web server, ftp, xmlrpc, ssh, server di posta.
Anche relativi software, che sul server di posta ho sempre avuto la
curiosita'.
Se per te questa non e' una rete tosta, mi fai cadere la media
degli MVP che ho conosciuto, e sarebbe desolante, dato che e' l'unica
"certificazione" che ritengo valida, in ambiente Microsoft.
Di particolarmente tosto c'e' praticamente tutto: un mailserver, Sendmail
o no, e' sempre critico. Un web server anche. Un Cvs anche. Samba anche.
Xmlrpc non parliamone nemmeno. SSH non particolarmente, ma e' bucabile, e
bisogna fare attenzione. FTP non e' critico, e' un servizio in attesa di
essere bucato, e' critico a tal punto che tanto vale mettersi il cuore in
pace (IMHO). Probabilmente solo il newsserver non e' critico.
Naturalmente stai parlando di sicurezza, non di 'grandezza' (se mi spiego).
Si puo' parlare abbondantemente anche di application server, ma trovo Zope
decisamente meno critico di un server FTP, e certamente piu' semplice da
configurare e mantenere. Cosi' per un DBMS, io ho Postgres, tu immagino
SQLServer. Dipende dall'utilizzo che ne fai, ma un mailserver o un ftp
sono decisamente piu' pericolosi.
Post by Alessandro Borille [MVP]
snippo tutto, i discorsi sul "TCO" non mi appartengono, direi :)
D'accordo. Ma la tua azienda non può essere gran che come esempio. Cosa
ci può essere da fare su un server che gestisce una decina di utenti???
Ma che diavolo di discorso e' ?
E' meno critico un servizio perche' sono pochi gli utenti ? Scusa, ma
questa e' una assurdita', e bella grossa.
Le macchine vanno comunque messe in sicura, fossero anche 3, gli utenti.
E' comunque un discorso delicato, cosi' non si arriva a nulla (se non a
cangianti misurazioni falliche).
Post by Alessandro Borille [MVP]
Sì. Qual è il problema?
Che voglio uccidere Bochicchio ma nessuno me lo fa fare ? :p
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Chi dice che un sistemista non serve su Windows dice una stupidaggine: se
fornisci dei servizi devi avere delle competenze specifiche, al di la
delle certificazioni che a mio avviso servono piu' che altro a vendersi.
Se si vuole discutere seriamente si deve discutere *a pari qualita'*, non
il ragazzino che tira su un server che 'funziona'.
Quello anche con Unix si riesce a fare: che difficolta' c'e' nell'aprire
un file di testo e decommentare tre stupidaggini, leggendo i commenti
sopra ? Chiunque puo' farlo, e, tra l'altro, chiunque lo fa, dato che
comunque io mi affido a servizi di hosting, sia per quanto riguarda PhP
che Zope, e *vedo* che i sistemisti solitamente lasciano a desiderare.
Quello che prendi con un sistemista e' l'integrazione con il sistema
esistente, la sicurezza che il servizio e' sicuro e disponibile.
Altrimenti, fatti del sistemista :p

nicholas
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-15 18:57:35 UTC
Permalink
On Mon, 15 Dec 2003 19:21:13 +0100, Nicholas Wieland
Post by Nicholas Wieland
Post by Alessandro Borille [MVP]
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Illustrami una rete tosta.
Samba, Cvs, web server, ftp, xmlrpc, ssh, server di posta.
Anche relativi software, che sul server di posta ho sempre avuto la
curiosita'.
Tralasciando l'inffrastruttura fisica, concentrandoci sui servizi:
Multinazionale con "n" server di posta distribuiti in parte a stella,
in parte magliati, controllo dell'occupazione della banda all'interno
dell'organizzazione per lo scambio della posta. Struttura DFS con
replica su ogni filiale. Gestione dei dati della produzione e della
fatturazione, pubblicazione dei dati su public folders con repliche
parziali in funzione delle sedi e gestione dei permessi di visibilità
in funzione dei ruoli degli uffici di competenza. Unico accesso web
per la posta elettronica dell'intera organizzazione. Firma digitale
dei messaggi. Instant messaging. Gestione dell'accesso via VPN.
Attuazione di un piano di disaster recovery per ciascuna sede.
Controllo centralizzato antivirus, backup, patch management, software
distribution, policy, profili utente etc etc, ripeto a livello di "n"
sedi sparse per il mondo intero.
Qualche sito web, qualche SQL server in replica. Potrei andare avanti.
Questa è una azienda che sto seguendo personalmente.
Post by Nicholas Wieland
Se per te questa non e' una rete tosta, mi fai cadere la media
degli MVP che ho conosciuto, e sarebbe desolante, dato che e' l'unica
"certificazione" che ritengo valida, in ambiente Microsoft.
Continuo a ritenerla una rete "normale", soprattutto se poi è legata
ad unico sito con 10-15 utenze, come nel caso preso in esame.
Post by Nicholas Wieland
Di particolarmente tosto c'e' praticamente tutto: un mailserver, Sendmail
o no, e' sempre critico. Un web server anche. Un Cvs anche. Samba anche.
Di cosa stiamo parlando? Di sicurezza o di quanto complicata è la rete
di servizi?
Post by Nicholas Wieland
Xmlrpc non parliamone nemmeno. SSH non particolarmente, ma e' bucabile, e
bisogna fare attenzione. FTP non e' critico, e' un servizio in attesa di
essere bucato, e' critico a tal punto che tanto vale mettersi il cuore in
pace (IMHO). Probabilmente solo il newsserver non e' critico.
Secondo me sei fuori tema.
Post by Nicholas Wieland
Naturalmente stai parlando di sicurezza, non di 'grandezza' (se mi spiego).
Allora stai parlando di un'altra cosa.
E' ovvio che nella rete che ho descritto c'è tutto un sistema di
sicurezza sotto, che va dalle policy del firewall alla PKI!

Ma dico, nell'esempio citato dalla mia controparte si parla del setup
di una rete fatto in 3 giorni part-time! Una rete "tosta" non la fai
in 3 giorni, manco scannato.
Post by Nicholas Wieland
Post by Alessandro Borille [MVP]
D'accordo. Ma la tua azienda non può essere gran che come esempio. Cosa
ci può essere da fare su un server che gestisce una decina di utenti???
Ma che diavolo di discorso e' ?
E' meno critico un servizio perche' sono pochi gli utenti ? Scusa, ma
questa e' una assurdita', e bella grossa.
Stai creando un altro discorso. Si parlava di rete tosta: un ftp
server, un web server ed un mail server sono ben lontani dal poter
essere definiti "rete tosta" nella mia accezione, visto che ti vanno
su con semplice wizard che anche mia mamma sarebbe in grado di portare
a termine.
Post by Nicholas Wieland
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Il TCO è una stupidaggine?
e chi l'ha mai detto?
Mi sembrava che qualcun altro volesse intendere che le reti basate su
Linux fossero del tipo "set and forget"...
Post by Nicholas Wieland
se
fornisci dei servizi devi avere delle competenze specifiche, al di la
delle certificazioni che a mio avviso servono piu' che altro a vendersi.
Se si vuole discutere seriamente si deve discutere *a pari qualita'*, non
il ragazzino che tira su un server che 'funziona'.
Ma io sono perfettamente d'accordo su questo.
Post by Nicholas Wieland
Quello che prendi con un sistemista e' l'integrazione con il sistema
esistente, la sicurezza che il servizio e' sicuro e disponibile.
Ma certo. Una rete Unix o windows che sia, va continuamente
amministrata, non tanto perché nascono casini ma perché devi venire
incontro ad esigenze diverse di giorno in giorno. Qualcuno vuol far
credere che ai server windows devi mettergli le mani sopra solo per il
fatto di avere un sistema operativo. Nella mia umile esperienza questa
è una vaccata colossale. Se hai tirato su una rete come dio comanda,
le mani sui server ce le metti solo per creare nuovi servizi, non per
stare dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.


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Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-15 19:38:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Multinazionale con "n" server di posta distribuiti in parte a stella,
in parte magliati, controllo dell'occupazione della banda all'interno
dell'organizzazione per lo scambio della posta. Struttura DFS con
replica su ogni filiale. Gestione dei dati della produzione e della
fatturazione, pubblicazione dei dati su public folders con repliche
parziali in funzione delle sedi e gestione dei permessi di visibilità
in funzione dei ruoli degli uffici di competenza. Unico accesso web
per la posta elettronica dell'intera organizzazione. Firma digitale
dei messaggi. Instant messaging. Gestione dell'accesso via VPN.
Attuazione di un piano di disaster recovery per ciascuna sede.
Controllo centralizzato antivirus, backup, patch management, software
distribution, policy, profili utente etc etc, ripeto a livello di "n"
sedi sparse per il mondo intero.
Qualche sito web, qualche SQL server in replica. Potrei andare avanti.
Questa è una azienda che sto seguendo personalmente.
Bella tutta sta roba, ma la meta` delle cose sono stupidate che si
fanno in ben poco tempo e l'altra meta` sono cose da ditta decisamente
piu` grossa della mia. Questo non toglie che ci voglia comunque cura
per tirare su quella rete. Tra l'altro quando parlo di server centrale
del nostro prodotto intendo che c'e` un database con gli utenti che
poi si connetteranno per avere un servizio a pagamento e questo con
tanto di autenticazione automatica. Volendo ci mettiamo su anche irc
(che pesa sicuramente di piu` di un IM del piffero...) ma dato che
siamo in 3 uffici tutti sullo stesso piano lo vedo parecchio inutile.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Se per te questa non e' una rete tosta, mi fai cadere la media
degli MVP che ho conosciuto, e sarebbe desolante, dato che e' l'unica
"certificazione" che ritengo valida, in ambiente Microsoft.
Continuo a ritenerla una rete "normale", soprattutto se poi è legata
ad unico sito con 10-15 utenze, come nel caso preso in esame.
Rete banale o no resta comunque una rete con un casino di servizi
attivi per il numero di server usati. E che comunque deve avere un
certo standard di sicurezza...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Di cosa stiamo parlando? Di sicurezza o di quanto complicata è la rete
di servizi?
Una rete insicura e` una merda non e` una rete... Non puoi dividere le
due cose perche` sono la stessa.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Naturalmente stai parlando di sicurezza, non di 'grandezza' (se mi spiego).
Allora stai parlando di un'altra cosa.
E' ovvio che nella rete che ho descritto c'è tutto un sistema di
sicurezza sotto, che va dalle policy del firewall alla PKI!
Non e` ovvio per un cazzo perche` la sicurezza non e` una boiata da 10
minuti ma e` la cosa che prende via piu` tempo in assoluto. Tirare in
piedi tutto l'ambaradan che hai fatto tu puo` togliere molto tempo ma
la messa in sicurezza di tutto il sistema prende via sicuramente piu`
tempo.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Ma dico, nell'esempio citato dalla mia controparte si parla del setup
di una rete fatto in 3 giorni part-time! Una rete "tosta" non la fai
in 3 giorni, manco scannato.
E perche` no?
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Ma che diavolo di discorso e' ?
E' meno critico un servizio perche' sono pochi gli utenti ? Scusa, ma
questa e' una assurdita', e bella grossa.
Stai creando un altro discorso. Si parlava di rete tosta: un ftp
server, un web server ed un mail server sono ben lontani dal poter
essere definiti "rete tosta" nella mia accezione, visto che ti vanno
su con semplice wizard che anche mia mamma sarebbe in grado di portare
a termine.
Ma va la`... Poppiaccere... Fammi vedere che sicurezza che ti tira su
il wizard con windows.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Il TCO è una stupidaggine?
La piu` grossa stronzata mai inventata per vendere...
Post by Alessandro Borille [MVP]
e chi l'ha mai detto?
Mi sembrava che qualcun altro volesse intendere che le reti basate su
Linux fossero del tipo "set and forget"...
No porca maglietta... La NOSTRA rete ce la siamo dimenticata, quello
che mi e` parso di ribadire piu` e piu` volte e` che il TCO e` una
minchiata colossale perche` non dipende dal sistema installato, ma
sicuramente il pagare le licenze anche sull'os non aiuta.

Non sono io che ho detto che una rete con windows la fai senza
amministratore...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Ma certo. Una rete Unix o windows che sia, va continuamente
amministrata, non tanto perché nascono casini ma perché devi venire
incontro ad esigenze diverse di giorno in giorno. Qualcuno vuol far
credere che ai server windows devi mettergli le mani sopra solo per il
fatto di avere un sistema operativo. Nella mia umile esperienza questa
è una vaccata colossale. Se hai tirato su una rete come dio comanda,
le mani sui server ce le metti solo per creare nuovi servizi, non per
stare dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.
E quelli che amministrano "veramente" una rete costano, a prescindere
che siano sistemisti windows o linux. Tu prendi piu` di 40-50.000 euro
l'anno? Perche` altrimenti fai un po` ridere visto che lo citavi
qualche post fa come prezzo assurdo per un sistemista unix...
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-15 21:42:21 UTC
Permalink
On Mon, 15 Dec 2003 20:38:01 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Bella tutta sta roba, ma la meta` delle cose sono stupidate che si
fanno in ben poco tempo
Sì, come no. Specialmente se devi stare dietro a un migliaio di
utenti, divisi per nazione, uffici, ruoli e responsabilità.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Una rete insicura e` una merda non e` una rete... Non puoi dividere le
due cose perche` sono la stessa.
Che la security sia importante (quanto vuoi) non ci piove ma è solo un
aspetto di un progetto di una rete di servizi, non sono affatto la
stessa cosa.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Allora stai parlando di un'altra cosa.
E' ovvio che nella rete che ho descritto c'è tutto un sistema di
sicurezza sotto, che va dalle policy del firewall alla PKI!
Non e` ovvio per un cazzo perche` la sicurezza non e` una boiata da 10
minuti ma e` la cosa che prende via piu` tempo in assoluto.
Ma non è per niente vero! Dipende da quali livelli di sicurezza vuoi
attivare. Alle dittarelle che si scaricano la posta dal provider
tramite modem una volta al giorno cosa ci vuole a garantire la
sicurezza. E a tutti quelli che entrano con password blank, cosa vuoi
a stare a mettere in piedi strutture di ACL?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Tirare in
piedi tutto l'ambaradan che hai fatto tu puo` togliere molto tempo ma
la messa in sicurezza di tutto il sistema prende via sicuramente piu`
tempo.
La sicurezza non è un blocco monolitico che piazzi alla fine (o
all'inizio) di un progetto. Un buon progetto iniziale ti permette di
aprire o chiudere i rubinetti quando vuoi, senza dover stravolgere
infrastrutture e/o servizi esistenti. Ti posso garantire che il "giro
di vite" in ambito security verrà dato a breve in questa ditta ma non
è un elemento che ha pesato particolarmente nel progetto (soprattutto
nella parte di pianificazione) proprio perché a suo tempo si è pensato
a metter giù una struttura sufficientemente "aperta" (in termini
progettuali) a integrazioni e migliorie. Piccoli trucchetti per poter
spalmare un grosso progetto su più budget... :-)
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Ma dico, nell'esempio citato dalla mia controparte si parla del setup
di una rete fatto in 3 giorni part-time! Una rete "tosta" non la fai
in 3 giorni, manco scannato.
E perche` no?
Perché una rete tosta, solo a farci l'analisi perdi almeno una
settimana. Almeno. Ma spiegami, forse sono cretino io e i miei clienti
con me. Quando devo fare una system integration, vado dal cliente, mi
faccio illustrare la rete, gli chiedo cosa vuole fare, gli spiego come
si può fare, gli metto in luce i problemi che lui mai nella vita si
sarebbe sognato di affrontare, cambia idea, poi si ricorda che c'è
anche un'altra cosa da mettere in conto e si convince quindi a sedersi
alla scrivania e cominciare a fare qualche scarabocchio su di un
foglio. Quanto pensi ci voglia a mettere in piedi una seria analisi?
Non fa parte di un progetto di deployment. Dio mi scampi da analisi
fatte con i peidi che si ripercuotono con un fattore dieci di disastro
in ambito operativo!
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ma va la`... Poppiaccere... Fammi vedere che sicurezza che ti tira su
il wizard con windows.
Bene prendo atto che ti vuoi nascondere dietro questo paravento della
"sicurezza" visto che sul fattore complessità non vedo argomenti.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Il TCO è una stupidaggine?
La piu` grossa stronzata mai inventata per vendere...
Argomentiamo questa affermazione?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
No porca maglietta... La NOSTRA rete ce la siamo dimenticata, quello
che mi e` parso di ribadire piu` e piu` volte e` che il TCO e` una
minchiata colossale perche` non dipende dal sistema installato, ma
sicuramente il pagare le licenze anche sull'os non aiuta.
Avere una o più persone dedicate all'help desk o alla manutenzione dei
client o a spiegare ai vari utenti come si usa un software "non
standard" aiuta ancora meno.
Ci sarebbero poi altre considerazioni che mi vengono in mente ma il
discorso si farebbe lungo, complesso e forse un po' noiso.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
E quelli che amministrano "veramente" una rete costano, a prescindere
che siano sistemisti windows o linux. Tu prendi piu` di 40-50.000 euro
l'anno? Perche` altrimenti fai un po` ridere visto che lo citavi
qualche post fa come prezzo assurdo per un sistemista unix...
Tu dovresti leggere meglio i miei post.
Parlavo di costo aziendale e quello riportato lì sopra è più o meno il
mio costo aziendale. Magari fosse il mio stipendio!
E non ho affatto detto che è un prezzo assurdo per un sistemista unix.
Io penso che tu stia davvero travisando il senso di quello che dico.
Tu parlavi del sistemista che ti ha messo su la rete in azienda e che
adesso vi ritrovate come dipendente (quasi come se aveste un
amministratore gratis perché fa anche dell'altro). Io ti ho obbiettato
che questo tizio proprio a gratis non è perché, sempre che non abbia
una paga da fame, 40.000 euro all'anno li porta via all'azienda come
dipendente.

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Nicholas Wieland
2003-12-15 20:42:58 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
On Mon, 15 Dec 2003 19:21:13 +0100, Nicholas Wieland
Post by Nicholas Wieland
Post by Alessandro Borille [MVP]
Appunto, sono quattro servizi messi in croce. Non venirmi a dire che
c'è qualcosa di particolarmente tosto in questa rete.
Illustrami una rete tosta.
Samba, Cvs, web server, ftp, xmlrpc, ssh, server di posta.
Anche relativi software, che sul server di posta ho sempre avuto la
curiosita'.
Multinazionale con "n" server di posta distribuiti in parte a stella,
in parte magliati, controllo dell'occupazione della banda all'interno
dell'organizzazione per lo scambio della posta. Struttura DFS con
replica su ogni filiale. Gestione dei dati della produzione e della
fatturazione, pubblicazione dei dati su public folders con repliche
parziali in funzione delle sedi e gestione dei permessi di visibilità
in funzione dei ruoli degli uffici di competenza. Unico accesso web
per la posta elettronica dell'intera organizzazione. Firma digitale
dei messaggi. Instant messaging. Gestione dell'accesso via VPN.
Attuazione di un piano di disaster recovery per ciascuna sede.
Controllo centralizzato antivirus, backup, patch management, software
distribution, policy, profili utente etc etc, ripeto a livello di "n"
sedi sparse per il mondo intero.
Qualche sito web, qualche SQL server in replica. Potrei andare avanti.
Questa è una azienda che sto seguendo personalmente.
Interessante. Se posso, direi che e' una rete *grossa*, ma la complessita'
non mi sembra tanto superiore. Se devo essere sincero, non mi sembra
affatto superiore.
Naturalmente servono piu' forze per amministrarla, ma non piu' abilita'.
Che sia chiaro, non sto affatto discutendo il tuo lavoro, pero' da uno che
mi parla di Samba + SSH + WWW + SMTP + POP + + NNTP + XMLRPC + CVS + FTP
di "quattro servizi in croce" mi aspettavo qualcosa di piu'... tipo la
sala macchine composta da te, Sulu, Checkov e Spock :D
Che mailserver usi ?
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Se per te questa non e' una rete tosta, mi fai cadere
la media degli MVP
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
che ho conosciuto, e sarebbe desolante, dato che e' l'unica
"certificazione" che ritengo valida, in ambiente Microsoft.
Continuo a ritenerla una rete "normale", soprattutto se poi è legata ad
unico sito con 10-15 utenze, come nel caso preso in esame.
Ma espone servizi all'esterno. Il problema e' quello: i miei utenti non
farebbero del male a una mosca ^^
Ti faccio comunque notare che "normale" e' gia' diverso da "4 servizi in
croce".
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Di particolarmente tosto c'e' praticamente tutto: un mailserver,
Sendmail o no, e' sempre critico. Un web server anche. Un Cvs anche.
Samba anche.
Di cosa stiamo parlando? Di sicurezza o di quanto complicata è la rete
di servizi?
Se mi parli di criticita' di sicurezza.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Xmlrpc non parliamone nemmeno. SSH non particolarmente, ma e' bucabile,
e bisogna fare attenzione. FTP non e' critico, e' un servizio in attesa
di essere bucato, e' critico a tal punto che tanto vale mettersi il
cuore in pace (IMHO). Probabilmente solo il newsserver non e' critico.
Secondo me sei fuori tema.
Puo' essere.
Quale sarebbero le mansioni di un sistemista a rete attiva su Windows ?
Dalla mia limitatisssssssima esperienza l'85/90% e' mantenimento, il che
per buona parte significa garantire la sicurezza delle macchine.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Naturalmente stai parlando di sicurezza, non di 'grandezza' (se mi spiego).
Allora stai parlando di un'altra cosa. E' ovvio che nella rete che ho
descritto c'è tutto un sistema di sicurezza sotto, che va dalle policy
del firewall alla PKI!
Ma dico, nell'esempio citato dalla mia controparte si parla del setup di
una rete fatto in 3 giorni part-time! Una rete "tosta" non la fai in 3
giorni, manco scannato.
Neanch'io la *sua* rete la tirerei su in 3 giorni. Nemmeno nel doppio ...
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Post by Alessandro Borille [MVP]
D'accordo. Ma la tua azienda non può essere gran che come esempio.
Cosa ci può essere da fare su un server che gestisce una decina di
utenti???
Ma che diavolo di discorso e' ?
E' meno critico un servizio perche' sono pochi gli utenti ? Scusa, ma
questa e' una assurdita', e bella grossa.
Stai creando un altro discorso. Si parlava di rete tosta: un ftp server,
un web server ed un mail server sono ben lontani dal poter essere
definiti "rete tosta" nella mia accezione, visto che ti vanno su con
semplice wizard che anche mia mamma sarebbe in grado di portare a
termine.
Ma che scherziamo ? Se vuoi lascio perdere FTP, ma Apache non va certo su
con un wizard. Vuoi farmi credere che ISS e' di cosi' facile
configurazione ? Con il popo' di funzionalita' che ha in piu' di Apache ?
Diavolo, i tuoi clienti hanno esigenze semplici !
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Il TCO è una stupidaggine?
Il TCO in se no, la guerra sul TCO si.
Tant'e' che tutte le tesi che ho sentito finora, sia dalle grandi aziende
sia dai singoli, sono basate piu' che altro su fondamenta che non
terrebbero in piedi nemmeno la capanna dello zio Tom.
Post by Alessandro Borille [MVP]
e chi l'ha mai detto?
Mi sembrava che qualcun altro volesse intendere che le reti basate su
Linux fossero del tipo "set and forget"...
I log vanno sempre controllati, cosi' come le normali attivita' di
amministrazione, mi sembra chiaro.
Per alcuni servizi e' veramente cosi', il tutto e' circoscrivibile in
pochi minuti di lavoro al mattino, e a un sistema di log server ben
configurato.
Sempre basandomi sulla mia esperienza, ovviamente. Per gli altri non
parlo.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
se
fornisci dei servizi devi avere delle competenze specifiche, al di la
delle certificazioni che a mio avviso servono piu' che altro a vendersi.
Se si vuole discutere seriamente si deve discutere *a pari qualita'*,
non il ragazzino che tira su un server che 'funziona'.
Ma io sono perfettamente d'accordo su questo.
Il che e' gia' un'ottima cosa, dato che sia io che te sappiamo che si
tende a confrontare il ragazzino che 'smanetta' con il professionista che
progetta, da entrambe le parti.
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Quello che prendi con un sistemista e' l'integrazione con il sistema
esistente, la sicurezza che il servizio e' sicuro e disponibile.
Ma certo. Una rete Unix o windows che sia, va continuamente
amministrata, non tanto perché nascono casini ma perché devi venire
incontro ad esigenze diverse di giorno in giorno. Qualcuno vuol far
credere che ai server windows devi mettergli le mani sopra solo per il
fatto di avere un sistema operativo. Nella mia umile esperienza questa
è una vaccata colossale. Se hai tirato su una rete come dio comanda, le
mani sui server ce le metti solo per creare nuovi servizi, non per stare
dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.
Siamo perfettamente d'accordo, quindi.
Io credo che questo benedetto TCO sia da calcolare in base ai casi, e non
in base al sistema operativo.
Resta il fatto che Windows presenta un costo in piu', quello di licenza.
Non ho esperienza in merito, tutt'alpiu' ritengo i costi di licenza
abbastanza trascurabili per un sistema che va in produzione, ma e'
comunque un costo in piu'.
Dato il fatto che una macchina, Unix o Windows che sia, va amministrata,
possibilmente da un amministratore, a pari qualita' dei servizi, e a pari
qualita' del personale, quali sarebbero generalmente i costi in piu' di
Unix rispetto a Windows ? Il mantenimento di grosse reti ? Non credo: piu'
la rete e' complessa piu' i costi di licenza si alzano, direi. Per una
grossa azienda sono certamente trascurabili, ma dalla mia esperienza piu'
si taglia e meglio e', e sempre dalla mia esperienza piu' e' grossa
l'azienda e piu' il potere decisinale e' basato sui tagli, si trattasse
anche di usare come webserver un CBM64.

nicholas
Vincent Vega
2003-12-13 14:21:51 UTC
Permalink
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno...
Cala cala... E tanto quei soldi sono meno della meta` dei soldi che
diamo ai ladroni di microsoft.
100.000 (diconsi centomila) euro all'anno con 3 (diconsi 3) macchine
windows di cui una usata per il programma di contabilità?
Con 100.000 euro compri 200 packages da 3 licenze di windows XP
professional. Mi da l'impressione di essere un consumo annuale un tantino
esagerato, che ne dici? La vogliamo ridimensionare, questa cazzata? :-)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 14:37:38 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
100.000 (diconsi centomila) euro all'anno con 3 (diconsi 3) macchine
windows di cui una usata per il programma di contabilità?
Con 100.000 euro compri 200 packages da 3 licenze di windows XP
professional. Mi da l'impressione di essere un consumo annuale un tantino
esagerato, che ne dici? La vogliamo ridimensionare, questa cazzata? :-)
In effetti ho esagerato e questa e` una cazzata... Intendevo dire che
diamo meno della meta` al sistemista ma la dislessia mi ha colto :).
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 16:33:42 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 15:37:38 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
In effetti ho esagerato e questa e` una cazzata... Intendevo dire che
diamo meno della meta` al sistemista ma la dislessia mi ha colto :).
Forse non hai ben chiaro cos'è il costo aziendale di un dipendente. E
poi mi vuoi venire a parlare di TCO...


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 16:49:41 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Forse non hai ben chiaro cos'è il costo aziendale di un dipendente. E
poi mi vuoi venire a parlare di TCO...
Ho in mente tutti i costi e li conosco. Ma sono sicuro che nonostante
io li abbia visti e commentati tu li sai sicuramente meglio di me, che
manco sai cosa produciamo.

Vai cosi` che continui a fare pubblicita`.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 17:13:46 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 17:49:41 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Forse non hai ben chiaro cos'è il costo aziendale di un dipendente. E
poi mi vuoi venire a parlare di TCO...
Ho in mente tutti i costi e li conosco. Ma sono sicuro che nonostante
io li abbia visti e commentati tu li sai sicuramente meglio di me, che
manco sai cosa produciamo.
Bene fammi i conti, tu che li sai.
Un dipendente che prende 1200 euro netti al mese, 14 mensilità
detrazioni per solo lavoro dipendente.
Quanto prende di lordo annuo?
Quant'è il costo aziendale annuo?

Fammi il caso di un dipendente e di un co.co.co.

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 17:24:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Bene fammi i conti, tu che li sai.
Un dipendente che prende 1200 euro netti al mese, 14 mensilità
detrazioni per solo lavoro dipendente.
Quanto prende di lordo annuo?
Quant'è il costo aziendale annuo?
Credo sia superfluo dire che non sono cazzi tuoi i costi dell'azienda
ma lo saranno a fine anno se proprio insisti e te li guardi. Non sono
qua per dire i cazzi miei mi sembra.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-13 17:58:31 UTC
Permalink
On Sat, 13 Dec 2003 18:24:01 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Credo sia superfluo dire che non sono cazzi tuoi i costi dell'azienda
ma lo saranno a fine anno se proprio insisti e te li guardi. Non sono
qua per dire i cazzi miei mi sembra.
Vedi che non capisci?
Se tu mi vieni a dire che un dipendente ha un costo aziendale
inferiore ai 25000 euro/anno significa 2 cose: o gli date una paga da
fame (ma tanta fame) oppure non hai ben chiaro cosa sia il costo
aziendale di un dipendente. E questo rientrava nel discorso del TCO,
che tu hai introdotto.
A me non interessa sapere nulla della tua azienda, ti ho fatto
semplicemente una domanda per verificare se sapevi quanto era il costo
aziendale di un ipotetico dipendente che prende 1200 euro/mese netti.
Sono dati che ti può dare un qualsiasi commercialista e che puoi
tranquillamente reperire su Internet, la tua azienda non c'entra
nulla.

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 18:06:59 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
A me non interessa sapere nulla della tua azienda, ti ho fatto
semplicemente una domanda per verificare se sapevi quanto era il costo
aziendale di un ipotetico dipendente che prende 1200 euro/mese netti.
Sono dati che ti può dare un qualsiasi commercialista e che puoi
tranquillamente reperire su Internet, la tua azienda non c'entra
nulla.
Dipende da vari fattori quello che costa all'azienda un
dipendente. Tipicamente almeno il 20% in piu` dello stipendio
lordo. Ma sono valori variabili. Ci sono i costi dell'affitto degli
uffici, del pc su cui lavora il dipendente, della banda usata dal
dipendente e via dicendo. E tutto questo al mese. Poi c'e`
l'indennita`, vacanze, pensione e via dicendo.

25.000 euro netti non sono da fame quando non lavora solo per
noi. Questo nuovo prende 200 euro al giorno e non mi sembra da fame
comunque... Sono 5000 euro al mese se lavorasse per noi tutti i
giorni, ma noi abbiamo comprato -quasi- tutto il suo tempo e lavora
anche da altri ovviamente. Specialmente ora che il nostro progetto e`
finito, anche se dobbiamo iniziare quello nuovo.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Angelo Paolitto
2003-12-15 08:49:26 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Vedi che non capisci?
Se tu mi vieni a dire che un dipendente ha un costo aziendale
inferiore ai 25000 euro/anno significa 2 cose: o gli date una paga da
fame (ma tanta fame) oppure non hai ben chiaro cosa sia il costo
aziendale di un dipendente. E questo rientrava nel discorso del TCO,
che tu hai introdotto.
Da quello che ho letto nel thread sembrerebbe che tu sia convinto che
il TCO serva a qualcosa nella valutazione delle varie alternative.

Convinto tu...

Io continuo a non spiegarmi come mai MS dice che il TCO dei suoi
prodotti e' inferiore a quello delle analoghe soluzioni basate su
Linux (i sistemisti MS faranno il loro lavoro "pro bono", visto che
il resto costa), IBM sostiene e il contrario, e la SUN dimostra "carte
alla mano", preparate da societa' "indipendenti" (come gli altri del
resto) che le sue soluzioni sono piu' convenienti sia delle soluzioni
Linux che di quelle MS: Non sara' che il TCO (come tutti i benckmark,
del resto) e' come la "pelle dei coglioni" [1].

Io sono convinto di si...

C:\>iao Angelo

[1] Ovvero "si allunga dalla parte verso la quale viene tirata".
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-15 19:00:36 UTC
Permalink
On Mon, 15 Dec 2003 08:49:26 +0000 (UTC), "Angelo Paolitto"
Post by Angelo Paolitto
Da quello che ho letto nel thread sembrerebbe che tu sia convinto che
il TCO serva a qualcosa nella valutazione delle varie alternative.
Convinto tu...
Lo usano le aziende per fare i piani di investimento, non è una mia
invenzione. Quando vado a proporre una soluzione non mi chiedono Linux
o Windows, mi chiedono TCO e ROI.
Post by Angelo Paolitto
Io continuo a non spiegarmi come mai MS dice che il TCO dei suoi
prodotti e' inferiore a quello delle analoghe soluzioni basate su
Linux (i sistemisti MS faranno il loro lavoro "pro bono", visto che
il resto costa), IBM sostiene e il contrario, e la SUN dimostra "carte
alla mano", preparate da societa' "indipendenti" (come gli altri del
resto) che le sue soluzioni sono piu' convenienti sia delle soluzioni
Linux che di quelle MS: Non sara' che il TCO (come tutti i benckmark,
del resto) e' come la "pelle dei coglioni" [1].
Io sono convinto di si...
Beh mi pare ovvio che ognuno tiri acqua al suo mulino :-)
L'importante è poi mantenere quel che prometti al cliente...

------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Francesco Bertani
2003-12-12 21:40:40 UTC
Permalink
On Fri, 12 Dec 2003 01:24:20 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Invece il sistemista microsoft costa 2 lire vero?
No, ma puoi anche farne a meno se non devi mettre le mani nei server.
Invece in ambito desktop con linux se non hai una struttura di
supporto agli utenti con personale qualificato non vai da nessuna
parte.

Ciao
--
Francesco
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-12 23:02:33 UTC
Permalink
Post by Francesco Bertani
No, ma puoi anche farne a meno se non devi mettre le mani nei server.
Invece in ambito desktop con linux se non hai una struttura di
supporto agli utenti con personale qualificato non vai da nessuna
parte.
Noi abbiamo assunto un sistemista _part-time_!!! E ora sono mesi che
non tocca piu` i server. Io tra l'altro credo di aver perso le chiavi
della sala macchine a furia di usarla cosi` poco...

La faccenda che un sistemista microsoft e uno linux costano uno il
doppio dell'altro e` risibile ed e` una boiata... Ancora piu` e` una
boiata il fatto che di un sistemista windows puoi fare a meno (cosi`
come non si fa a meno di un sistemista linux)...
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Nicholas Wieland
2003-12-15 16:22:46 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
On Fri, 12 Dec 2003 01:24:20 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Invece il sistemista microsoft costa 2 lire vero?
No, ma puoi anche farne a meno se non devi mettre le mani nei server.
Invece in ambito desktop con linux se non hai una struttura di
supporto agli utenti con personale qualificato non vai da nessuna
parte.
Se il personale non e' qualificato fa puttanate, anche con MS.
Semplicemente le prende per dato di fatto, "cose che succedono".
Che poi sia possibile evitarle, ad esempio imparando ad usare il sistema
operativo, e' un'altro conto: il punto non e' il sistema operativo, e'
l'utente, che per definizione fa cazzate.
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Ricordati che se usi Linux come desktop non devi sporcarti le mani con
server o altro, sei praticamente in una 'sandbox' (passami il termine) in
cui girano applicazioni, come Evolution o Epiphany o quello che meglio
credi. Non ha modo di far danno, lavora e basta.
Per quello non serve nulla, il server lo configura il sistemista, su
Windows come su Linux/Unix, la configurazione iniziale deve essere fatta
da un professionista, che poi mantiene le macchine (e se non c'e' piu' da
metterci le mani bene, via il sistemista Windows, via il sistemista Unix).
Quali sarebbero le mansioni di tale 'personale specializzato' in ambito
Unix ? Sono curioso perche' a mio avviso questa idea e' sbagliata, e
proviene dall'utilizzo di Unix come dektop casalingo. Si parla a parita'
di configurazione, naturalmente. Una PMI con un mailserver e un popserver
*e'* piu' efficiente di tre workstation Windows che scaricano la posta con
Outlook :) (esempio).

nicholas
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-15 19:02:42 UTC
Permalink
On Mon, 15 Dec 2003 17:22:46 +0100, Nicholas Wieland
Post by Nicholas Wieland
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Hai detto niente. La formazione costa. E anche il tempo che l'utente
perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-15 19:44:30 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Hai detto niente. La formazione costa. E anche il tempo che l'utente
perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.
Ci mancava la solita puttanata...

Un linux configurato e` identico a windows, ma identico in tutto, solo
che l'utente non fa merdate sul pc.

Ripeto: mia madre che sta facendo i corsi dell'ecdl ma che non ne
capisce una cippa ha tranquillamente usato una Debian!!! con KDE3 per
scrivere una verifica per le sue classi al liceo.

Dato che non avevo neanche rinominato gli OpenOffice per farli
sembrare simili a Microsoft word/excel/&c direi che se l'e` cavata
bene oppure in 5 minuti e` diventato un guru dell'informatica... Ah,
io non ero a casa ovviamente.

Non devi formare nessuno per usare
Evolution/OpenOffice/Gaim/GNOME/Mozilla. E per ora sei anche protetto
da tutti i virus (e gia` questo e` un bel valore aggiunto).
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Alessandro Borille [MVP]
2003-12-15 21:45:08 UTC
Permalink
On Mon, 15 Dec 2003 20:44:30 +0100, Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Alessandro Borille [MVP]
Post by Nicholas Wieland
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Hai detto niente. La formazione costa. E anche il tempo che l'utente
perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.
Ci mancava la solita puttanata...
Un linux configurato e` identico a windows, ma identico in tutto, solo
che l'utente non fa merdate sul pc.
Minchia è uguale a Windows, più facile, più sicuro ed è pure gratis.
Spiegami perché non lo vedo sui desk.


------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-15 22:26:42 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Minchia è uguale a Windows, più facile, più sicuro ed è pure gratis.
Spiegami perché non lo vedo sui desk.
Perche` Bill Gates e` un grandissimo uomo d'affari. E in generale
perche` il QI di qualsiasi manager rasenta il minimo sindacale. Tutti
pensano che se qualcosa costa un sacco di soldi e` perche` funziona
meglio... Meglio per me, quando avro` un'attivita` mia faro` i soldi
vendendo i miei prodotti al sestuplo del loro reale valore.

Tra l'altro se consideri che l'azienda che ti ha fatto MVP minaccia i
partner (sia governativi che non) se questi dovessero cambiare
piattaforma...

Comunque e` bello leggere nell'altro post che tu consideri windows uno
standard... Curioso come un OS che rispetta il 5% degli standard possa
essere a sua volta uno standard...

E` il piu` usato in ambito desktop ma non e` uno standard, sono due
cose proprio diverse. Anche java e` strausato... Ti pare uno
standard?????

Il resto dell'altro post non ho voglia di commentarlo... Dite tutti le
stesse cose senza conoscere l'alternativa, ne avete solo sentito
parlare ma fate come se foste dei profondi conoscitori dell'universo.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Nicholas Wieland
2003-12-15 21:18:24 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
On Mon, 15 Dec 2003 17:22:46 +0100, Nicholas Wieland
Post by Nicholas Wieland
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Hai detto niente. La formazione costa. E anche il tempo che l'utente
perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.
Probabile.
In realta' il discorso che fai e' decisamente semplicistico, te la sbrighi
a spintoni :)
Partiamo dal presupposto che la maggiorparte del software in una grossa
azienda e' "hand-made", e spesso e volentieri definirlo poco user-friendly
e' un modo simpatico per dire che si va dalle funzionalita' duplicate agli
accrocchi molto elegantemente chiamati "legacy", che sostanzialmente
sarebbero da eliminare in toto, ma su cui i vari utenti hanno ormai basato
la loro "weltanshaung" lavorativa, dato che li utilizzano da 310 anni, e
prima di fargli entrare in zucca una interfaccia usabile di acqua sotto i
ponti ne deve passare parecchia. (sono stato bravo a non dire Visual Basic
?). Tutte queste applicazioni sono sostituibilissime su Unix. E con grossi
vantaggi, ad esempio l'eliminazione di Visual Basic (d'ho, ci sono
ricascato) dalla faccia della terra. Naturalmente, c'e' da fare un
porting, che gratis non e'. C'e' da fare su Windows, da VB6 a VB.NET, c'e'
da fare da Windows a Unix. Nel frattempo i costi di licenza, pur sempre
trascurabili, vengono eliminati.
Partiamo anche dal presupposto che la 'formazione' e' strettamente legata
alle mansioni di chi lavora. Una segretaria ad esempio non e' da formare,
quel 'coso' che e' openoffice e' estremamente simile a quell'altro 'coso'
che e' MS Office. Lo stesso si puo' dire per un Evolution, molto simile a
Outlook. A questo aggiungiamo che le grosse aziende supportano in qualche
modo Linux, quindi ad esempio un impiegato che lavora sulla fuffa S*P o
sulla fuffa PeopleS**t di problemi non ne ha. Genericamente parlando,
direi che abbiamo coperto un 70% del normale terziario, che a sentir voi
e' rappresentato da gente che prima di entrare nel commerciale lavorava
come ricercatore alla Nasa, ma che e' invece normalissima gente che *usa*
il computer per *fare cose*.
Nel 90% (sto basso) il lavoro consiste nel manipolare dati all'interno di
un database, qualunque database esso sia, e integrarlo negli strumenti che
l'impiegato ha a disposizione. In questo caso, di problemi non ce ne sono.
Sulla 'user-friendliness' delle applicazioni non so cosa intendi:
assicurati di avere ben chiara la situazione prima di lasciarti a facili
luoghi comuni. Le applicazioni appartenenti a un DE sono generalmente
'user-friendly', cio' che non e' 'user-friendly' e' il sistema operativo,
ma questo a noi non interessa, dato che stiamo parlando di Desktop, non di
server. Amministrare un Desktop e' un giochino, e le applicazioni, almeno
per quanto riguarda GNOME, segueno le cosiddette HIGS, che altro non sono
che generiche regole sull'usabilita', seguite dalla maggiorparte delle
applicazioni. Ma, del resto, nammeno tutte le applicazioni per Windows
seguono la stessa logica' sull'usabilita', e non per questo trovo Windows
inusabile.
Si va, ancora una volta, di caso in caso. Un esempio: e' conveniente usare
Windows in posti come una banca, in cui i terminali fanno girare
costantemente una sola applicazione, che prende dati da un database
interno, dentro al quale poi li rispedisce ? A mio avviso no, dato che si
pagano licenze per non usare il sistema operativo. In questo caso quali
sarebbero i vantaggi ? Io creerei un CD bootabile contenente solo os e
XServer. Tu ?

HAND,
nicholas

Nicholas Wieland
2003-12-11 08:30:03 UTC
Permalink
Post by Alessandro Borille [MVP]
Paragone non proprio onesto.
La piattaforma desktop attuale (visto che parli di 6 mesi fa...) in
ambito Microsoft è Windows XP (pro/home) e Windows 2000 Pro.
E' con queste piattaforme eventualmente che va paragonato linux in
ambito desk.
Io non ne ho ancora visto uno di linux desk nelle aziende su cui
opero. Chi lo usa in ambito aziendale?
Io.
Se c'e' l'amministratore non c'e' problema, riescono ad usarlo tutti,
senza amministratore c'e' da piangere.
Insomma, il discorso e' sempre lo stesso, se il desktop e' configurato
va tutto bene, se il desktop non e' configurato meglio Windows, o Mac Os
X, o quel che piu' ti aggrada.
Non capisco bene cosa c'e' di cosi' incredibile, del resto OSX e' uno
Unix, semplicemente e' configurato.
Ximian ci ha vissuto sul suo desktop, di clienti ne ha... Non
confondiamo il fatto che RH sia composta da inguaribili 'clueless' con
l'effettiva usabilita' di un prodotto :)

Salutami Bochicchio e Lino :p
--
__Nicholas Wieland
Flat is better than nested.
__The Zen of Python
Ginopilotino
2003-12-11 10:46:40 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Insomma, il discorso e' sempre lo stesso, se il desktop e' configurato
va tutto bene, se il desktop non e' configurato meglio Windows, o Mac Os
X, o quel che piu' ti aggrada.
Non capisco bene cosa c'e' di cosi' incredibile, del resto OSX e' uno
Unix, semplicemente e' configurato.
Non e' solo configurato, ma configurabile. Cioe' ti danno un sistema che
dopo l'installazione funziona bene e poi persolalizzarti quel poco per
lavorare come preferisci, senza fare danni. Questa e' una gui di un os.
Non i patrocchi assurdi di kde e gnome.
Basterebbe studiarsi un po' osx e tirare fuori una distro che lavori in
modo simile. Bisogna vedere poi la reazione di apple :D

Ciao ... Dino
Nicholas Wieland
2003-12-11 12:30:06 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Non e' solo configurato, ma configurabile. Cioe' ti danno un sistema che
dopo l'installazione funziona bene e poi persolalizzarti quel poco per
lavorare come preferisci, senza fare danni. Questa e' una gui di un os.
Non i patrocchi assurdi di kde e gnome.
Basterebbe studiarsi un po' osx e tirare fuori una distro che lavori in
modo simile. Bisogna vedere poi la reazione di apple :D
Gnome e KDE sono perfettamente configurabili.
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
--
__Nicholas Wieland
Flat is better than nested.
__The Zen of Python
Alessandro
2003-12-11 13:12:25 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Installare un programma configurando un collegamento sul desktop o sul menù
per esempio...
Alessandro
2003-12-11 13:25:46 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
O magari, a configurare il firewall...
Nicholas Wieland
2003-12-11 13:45:32 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
O magari, a configurare il firewall...
firestarter.sourceforge.net
2 su 2. Non male.
--
__Nicholas Wieland
If the implementation is easy to explain, it may be a good idea.
__The Zen of Python
Ginopilotino
2003-12-11 16:59:37 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Alessandro
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
O magari, a configurare il firewall...
firestarter.sourceforge.net
2 su 2. Non male.
Non capirai mai la differenza tra un accrocchio e osx fino a quando non
ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.

Ciao ... Dino
Nicholas Wieland
2003-12-11 17:03:58 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Non capirai mai la differenza tra un accrocchio e osx fino a quando non
ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.
Ok, hai detto la tua frasetta ad effetto e sono sinceramente colpito, ma
ho comprato un G4 l'anno scorso e l'ho venduto neanche 3 mesi fa, a
quanto pare un tantino prima di te :)
Altro ?
--
__Nicholas Wieland
Complex is better than complicated.
__The Zen of Python
Ginopilotino
2003-12-11 20:17:17 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Ginopilotino
Non capirai mai la differenza tra un accrocchio e osx fino a quando non
ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.
Ok, hai detto la tua frasetta ad effetto e sono sinceramente colpito, ma
ho comprato un G4 l'anno scorso e l'ho venduto neanche 3 mesi fa, a
quanto pare un tantino prima di te :)
Altro ?
Non devi comprare, tenere in cantina e poi rivendere. Devi utilizzarlo. :)

Ciao ... Dino
Nicholas Wieland
2003-12-12 13:34:36 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Post by Nicholas Wieland
Post by Ginopilotino
Non capirai mai la differenza tra un accrocchio e osx fino a quando non
ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.
Ok, hai detto la tua frasetta ad effetto e sono sinceramente colpito, ma
ho comprato un G4 l'anno scorso e l'ho venduto neanche 3 mesi fa, a
quanto pare un tantino prima di te :)
Altro ?
Non devi comprare, tenere in cantina e poi rivendere. Devi utilizzarlo. :)
Ricordo sempre che si chiama it.comp.os.*dibattiti* e non
it.comp.os.spara.che.forse.ti.va.bene.
Che noia.
Ginopilotino
2003-12-12 19:45:55 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Ricordo sempre che si chiama it.comp.os.*dibattiti* e non
it.comp.os.spara.che.forse.ti.va.bene.
Che noia.
E io ti ricordo che se usi un mac come fosse linux non fai una cosa
molto astuta. Ma questo e' un concetto un po' troppo complesso credo :)
Che furbo :D

Ciao ... Dino
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-12 22:58:05 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
E io ti ricordo che se usi un mac come fosse linux non fai una cosa
molto astuta. Ma questo e' un concetto un po' troppo complesso credo :)
Che furbo :D
Vieni a dirlo al padre di un mio amico che e` rivenditore Apple in
italia?

Lui quando ha scoperto fink e` stato cosi` felice che non ti dico, e
lui usa Apple da una vita, non dagli ultimi 5 minuti come te...

Se vuoi ti do la sua mail cosi` ci scambi quattro chiacchere, sempre
che abbia tempo per rispondere...

Poi ora tu puoi dire tutte le boiate che vuoi eh... Pero` la verita`
e` questa. Ah... Io l'altro giorno a casa del mio amico ci ho
compilato X con fink e ci ha messo 1 ora, altro che una giornata...
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Ginopilotino
2003-12-12 23:19:53 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
E io ti ricordo che se usi un mac come fosse linux non fai una cosa
molto astuta. Ma questo e' un concetto un po' troppo complesso credo :)
Che furbo :D
Vieni a dirlo al padre di un mio amico che e` rivenditore Apple in
italia?
Lui quando ha scoperto fink e` stato cosi` felice che non ti dico, e
lui usa Apple da una vita, non dagli ultimi 5 minuti come te...
Quindi se piace a lui piace a tutti gli utenti mac di questo mondo?
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Se vuoi ti do la sua mail cosi` ci scambi quattro chiacchere, sempre
che abbia tempo per rispondere...
Poi ora tu puoi dire tutte le boiate che vuoi eh... Pero` la verita`
e` questa. Ah... Io l'altro giorno a casa del mio amico ci ho
compilato X con fink e ci ha messo 1 ora, altro che una giornata...
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.

Ciao ... Dino
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-12 23:39:17 UTC
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Post by Ginopilotino
Quindi se piace a lui piace a tutti gli utenti mac di questo mondo?
No ma tu la spacci come se qualsiasi utente Apple non sa cosa sia fink
e non abbia intenzione di usarlo mai, quando invece sono parecchi di
piu` quelli che lo usano.
Post by Ginopilotino
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Installa le pygtk usando quell'X, io non ci sono riuscito... Sara` che
e` patchato un po` dappertutto...
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Ginopilotino
2003-12-13 00:00:40 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
Quindi se piace a lui piace a tutti gli utenti mac di questo mondo?
No ma tu la spacci come se qualsiasi utente Apple non sa cosa sia fink
e non abbia intenzione di usarlo mai, quando invece sono parecchi di
piu` quelli che lo usano.
No, molti sanno cosa sia. Ma non c'e' tutta sta necessita' di usarlo,
tranne casi molto rari. C'e' soft nativo per mac molto meglio integrato
con l'os e facile da usare. Le applicazioni x sono di per se scomode da
usare. Se farne a meno e' possibile tanto meglio. Del resto se vuoi
tanta piu' roba sul genere esiste linux, anche per ppc.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Installa le pygtk usando quell'X, io non ci sono riuscito... Sara` che
e` patchato un po` dappertutto...
pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?

Ciao ... Dino
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 00:18:16 UTC
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Post by Ginopilotino
No, molti sanno cosa sia. Ma non c'e' tutta sta necessita' di usarlo,
tranne casi molto rari. C'e' soft nativo per mac molto meglio
integrato con l'os e facile da usare. Le applicazioni x sono di per se
scomode da usare. Se farne a meno e' possibile tanto meglio. Del resto
se vuoi tanta piu' roba sul genere esiste linux, anche per ppc.
Ah gia`... Sei passato dal dare dello sciocco a chi lo usa al dire che
e` vero che sono in tanti a conoscerlo... Scommetto che se faccio un
sondaggio becco almeno il 30-40% degli utenti Apple che conoscono e
usano fink. Che poi le applicazioni X siano scomode da usare non ha la
minima importanza... Se per ragioni di studio o ricerca o quello che
mi frega, mi servono, io le uso e vorrei poterle installare. Oppure
non sono libero di installare quello che voglio sul mio pc?
Post by Ginopilotino
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Installa le pygtk usando quell'X, io non ci sono riuscito... Sara` che
e` patchato un po` dappertutto...
pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Perche` non usi linux?
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Ginopilotino
2003-12-13 00:30:24 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
No, molti sanno cosa sia. Ma non c'e' tutta sta necessita' di usarlo,
tranne casi molto rari. C'e' soft nativo per mac molto meglio
integrato con l'os e facile da usare. Le applicazioni x sono di per se
scomode da usare. Se farne a meno e' possibile tanto meglio. Del resto
se vuoi tanta piu' roba sul genere esiste linux, anche per ppc.
Ah gia`... Sei passato dal dare dello sciocco a chi lo usa al dire che
e` vero che sono in tanti a conoscerlo... Scommetto che se faccio un
Ho detto che usare osx coem fosse linux non e' da furbi. E lo confermo.
Prendi un pc scassone qualsiasi e ci metti su linux. Quindi non e' da
furbi farlo con un mac per di piu' con osx.
Che poi siano in tanti a conoscere fink non cambia di una virgola il mio
giudizio. Oltre al fatto che lo conoscano in tanti non vuol dire che lo
usino (quanto?) in tanti.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
sondaggio becco almeno il 30-40% degli utenti Apple che conoscono e
usano fink. Che poi le applicazioni X siano scomode da usare non ha la
Chi ha detto il contrario? Anche io lo uso.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
minima importanza... Se per ragioni di studio o ricerca o quello che
mi frega, mi servono, io le uso e vorrei poterle installare. Oppure
non sono libero di installare quello che voglio sul mio pc?
Certo, ma far diventare osx una postazione di sviluppo os/gnu IMHO non
e' furbo. Sono soldi buttati.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Perche` non usi linux?
Che c'entra linux con xcode? Vuoi sviluppare per linux su osx?
Liberissimo di farlo. Vuoi fare porting di soft su osx? Anche questo sei
libero di farlo.
Ma non venirmi a dire che quel geniaccio qui su ha ragione blaterando
che osx fa schifo se non sa o non puo' usarlo per questo scopo.
Che se la prenda con quelli di fink o di chi fa i porting per osx di
quella roba.

Ciao ... Dino
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 00:40:27 UTC
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Ginopilotino <***@pilotino.invalid> writes:

[snippone su una discussione che potrebbe durare all'infinito]
Post by Ginopilotino
Che c'entra linux con xcode? Vuoi sviluppare per linux su osx?
Liberissimo di farlo. Vuoi fare porting di soft su osx? Anche questo
sei libero di farlo.
Ma non venirmi a dire che quel geniaccio qui su ha ragione blaterando
che osx fa schifo se non sa o non puo' usarlo per questo scopo.
Che se la prenda con quelli di fink o di chi fa i porting per osx di
quella roba.
Ferma ferma... Io ho iniziato a replicare quando hai iniziato a
parlare di fink. Di tutto il resto mi interessa poco. Detto questo, a
OSX mancano molte librerie e per installarle l'unico modo e` passare a
usare fink o fare le cose a mano.

Avere un OS (oltre che una piattaforma) isolato dal resto del mondo
non aiuta certo allo sviluppo di tutto il sistema. Se e` nato fink un
motivo ci sara` o no? Non credo che si siano messi 10 smanettoni di
linux a tirare su linux.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Ginopilotino
2003-12-13 01:01:12 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ferma ferma... Io ho iniziato a replicare quando hai iniziato a
parlare di fink. Di tutto il resto mi interessa poco. Detto questo, a
OSX mancano molte librerie e per installarle l'unico modo e` passare a
usare fink o fare le cose a mano.
Librerie che non fanno parte di osx. Librerie che sono state portare su
osx per lo sviluppo multipiattaforma.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Avere un OS (oltre che una piattaforma) isolato dal resto del mondo
non aiuta certo allo sviluppo di tutto il sistema. Se e` nato fink un
motivo ci sara` o no? Non credo che si siano messi 10 smanettoni di
linux a tirare su linux.
Fink e' interessante, ma chi compra mac non lo fa certo per fink. Certo
e' bello poter utilizzare programmi che su mac non ci sarebbero arrivati
mai. Ma sono fortemente limitati dall'interfaccia. Che e' proprio il
punto forte della piattaforma mac. Sono 20 anni (a parte un ristretto
periodo) che mac va avanti come piattaforma chiusa. Con osx e fink si e'
aperto al resto del mondo, ma chi sceglie mac non lo fa certo per
questo. Non so se questa mossa di apple portera' nuovi utenti. Non certo
nell'immediato.

Ciao ... Dino
Valentino Volonghi aka Dialtone
2003-12-13 01:27:35 UTC
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Post by Ginopilotino
Librerie che non fanno parte di osx. Librerie che sono state portare
su osx per lo sviluppo multipiattaforma.
Scusa se e` poco... E` un vantaggio a cui neanche Apple e` interessata
a sputare sopra sai?
Post by Ginopilotino
Fink e' interessante, ma chi compra mac non lo fa certo per
fink. Certo e' bello poter utilizzare programmi che su mac non ci
sarebbero arrivati mai. Ma sono fortemente limitati
dall'interfaccia. Che e' proprio il punto forte della piattaforma
mac. Sono 20 anni (a parte un ristretto periodo) che mac va avanti
come piattaforma chiusa. Con osx e fink si e' aperto al resto del
mondo, ma chi sceglie mac non lo fa certo per questo. Non so se questa
mossa di apple portera' nuovi utenti. Non certo nell'immediato.
Questa non e` una scusante per la mancanza di librerie. Se uno sceglie
mac solitamente pensa:"Lo so che vado a mettermi nelle mani di quello
che decide Apple e so anche che avro` un veloce calo del software
disponbile per fare una qualsiasi cosa, ma mi adattero` perche` il Mac
mi piace veramente parecchio e ha molti meno problemi delle altre
piattaforme. Certo, gli mancano alcune cose, ma a chi non mancano?"

Ora... Ridurre questo ragionamento (che fanno tutti gli utenti Apple)
a un "non ci sono e quindi non ci servono" e` riduttivo IMHO.
--
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User
Ginopilotino
2003-12-13 01:45:26 UTC
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Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
Librerie che non fanno parte di osx. Librerie che sono state portare
su osx per lo sviluppo multipiattaforma.
Scusa se e` poco... E` un vantaggio a cui neanche Apple e` interessata
a sputare sopra sai?
Certo. E' cmq un vantaggio. Ma non immediato, non per adesso.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Questa non e` una scusante per la mancanza di librerie. Se uno sceglie
mac solitamente pensa:"Lo so che vado a mettermi nelle mani di quello
che decide Apple e so anche che avro` un veloce calo del software
disponbile per fare una qualsiasi cosa, ma mi adattero` perche` il Mac
mi piace veramente parecchio e ha molti meno problemi delle altre
piattaforme. Certo, gli mancano alcune cose, ma a chi non mancano?"
Le librerie non mancano. Non ci sono quelle che sono state sviluppate
per linux. Le librerie per sviluppare per osx ci sono tutte, non ne
manca nessuna.
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Ora... Ridurre questo ragionamento (che fanno tutti gli utenti Apple)
a un "non ci sono e quindi non ci servono" e` riduttivo IMHO.
Ti ripeto, le librerie per sviluppare per osx ci sono tutte.

Ciao ... Dino
Nicholas Wieland
2003-12-15 16:10:36 UTC
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Post by Ginopilotino
No, molti sanno cosa sia. Ma non c'e' tutta sta necessita' di usarlo,
tranne casi molto rari. C'e' soft nativo per mac molto meglio integrato
con l'os e facile da usare. Le applicazioni x sono di per se scomode da
usare. Se farne a meno e' possibile tanto meglio. Del resto se vuoi
tanta piu' roba sul genere esiste linux, anche per ppc.
LoL ! Cosi', universalmente :D
Quanto ti stimo.
Riesci a dire fesserie sia parlando bene di Mac, sia parlandone male.
Poi magari userai sul serio un DE per Unix e fari questi post entusiasti
anche su Gnome o Kde, esattamente come hai fatto per OS X !
E allora giu' chi usa Windows a dirti che stai dicendo fesserie su
integrazione et al.
Parlare di "applicazioni X" e' stupido, ma non te lo devo spiegare, vero
? VERO ?
Post by Ginopilotino
Post by Valentino Volonghi aka Dialtone
Post by Ginopilotino
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Installa le pygtk usando quell'X, io non ci sono riuscito... Sara` che
e` patchato un po` dappertutto...
pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Perche' devo essere produttivo e se ho una libreria che funziona
egregiamente sia su Unix che su Windows non sto a farmi le pippe per
riscrivere tutta l'applicazione per un altro sedicente Unix, su cui
funziona Mail.app da dio (!!!!!) ma non il software per Unix ? No, sono
costretto ad usare Wx che succhia come un bastardo, o riscrivere il tutto
usando il framework di Apple. O installare Fink, che dio l'abbia in grazia.

nicholas
Nicholas Wieland
2003-12-15 16:03:05 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Quindi se piace a lui piace a tutti gli utenti mac di questo mondo?
No, ma dalla quantita' di post inerenti sul gruppo italiano direi che
piace a buona parte. A te no ? Amen. Ma l'eccezione sei tu.
Vuoi la mail dell'ingegnere capo della sezione Apple europea cosi' chiedi
a lui ? Su debian-users lo conoscono un po' tutti, da anni.

nicholas
Nicholas Wieland
2003-12-15 15:58:48 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Post by Nicholas Wieland
Ricordo sempre che si chiama it.comp.os.*dibattiti* e non
it.comp.os.spara.che.forse.ti.va.bene.
Che noia.
E io ti ricordo che se usi un mac come fosse linux non fai una cosa
molto astuta. Ma questo e' un concetto un po' troppo complesso credo :)
Che furbo :D
ROTFL !
Il concetto troppo complesso credo sia "Desktop", e lo e' per te.
Qualsiasi idiota sa scrivere il frontendino per impostare la retina e
chiamarlo "Desktop": la differenza e' che invece che usare un file di
testo usi un programma che scrive dentro al file di testo (ooooohhh, che
incredibile ficiur).
Quello che forse ti sfugge e' che Mac OS X, che evidentemente conosci
molto poco, contiene Sendmail e Python di default, essendo a tutti gli
effetti un *BSD, e ragionando a tutti gli effetti come un *BSD, il cui
"core" contiene diverse utility, tra cui "roba GNU" come GCC e GDB e "roba
BSD" come libc e Sendmail.
Siccome si presume che con il computer la gente voglia fare qualcosa di
strambo, come lavorare, si presume che "l'OS Desktop" ti permetta di
ragionare allo stesso modo per tutte le applicazioni, cosa che Mac OS X
assolutamente non fa.
Se poi si vuole usare Unix per marketing e chiamare Unix Desktop per
vendere a piu' grulli amen, fatti vostri, ma in realta' e' soltanto uno
Unix con una bella interfaccia, con un numero limitato di applicazioni,
che costa almeno il doppio, e che *non vuole* essere usato come Unix.
I gingilli grafici te li lascio volentieri, io devo lavorare, non stare a
farmi le pippe perche' non posso installare piu' versioni di un
interprete, o perche' l'upgrade del sistema operativo e' un calcio nelle
palle.
Quando avrai un singolo argomento piuttosto che affermazioni buttate
alla cazzo di cane torna. Casomai smetti di fissare il desktop, non te
l'hanno detto che diventi cieco ?

nicholas
Nicholas Wieland
2003-12-11 13:45:32 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Installare un programma configurando un collegamento sul desktop o sul menù
per esempio...
Lo fanno sia FreeBSD che Debian automaticamente.
Abbastanza naturalmente non e' Gnome, ma l'applicazione, a dover definire
il simpatico file app.Desktop.
E' un file generalmente di 6 linee:

[Desktop Entry]
Name=
Exec=
Terminal=0
Type=Application
Icon=bla.png

Come vedi, non e' "il desktop", c'e' una bella differenza.
In teoria potresti impostare quel che vuoi, anche un launcher. Se chi
scrive l'applicazione non se ne occupa Gnome non puo' niente.

HAND,
--
__Nicholas Wieland
Sparse is better than dense.
__The Zen of Python
gabriele renzi
2003-12-11 23:41:39 UTC
Permalink
il Thu, 11 Dec 2003 13:12:25 GMT, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Nicholas Wieland
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Installare un programma configurando un collegamento sul desktop o sul menù
per esempio...
ehi, urpmi lo fa :)
_Vide_
2003-12-12 09:09:18 UTC
Permalink
Post by gabriele renzi
Post by Alessandro
Installare un programma configurando un collegamento sul desktop o sul
menù per esempio...
ehi, urpmi lo fa :)
Anche Portage :)
--
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"
Ginopilotino
2003-12-11 17:01:26 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Post by Ginopilotino
Non e' solo configurato, ma configurabile. Cioe' ti danno un sistema che
dopo l'installazione funziona bene e poi persolalizzarti quel poco per
lavorare come preferisci, senza fare danni. Questa e' una gui di un os.
Non i patrocchi assurdi di kde e gnome.
Basterebbe studiarsi un po' osx e tirare fuori una distro che lavori in
modo simile. Bisogna vedere poi la reazione di apple :D
Gnome e KDE sono perfettamente configurabili.
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Non si tratta di riuscire o meno a fare qualcosa. E' il come, e in un
certo senso anche il perche'. Sei hai l'occasione, prova osx. Ti
renderai conto di cosa si puo' tirare fuori da uno unix senza farsi le
pippe alla linux.

Ciao ... Dino
Davide Inglima - limaCAT
2003-12-12 10:34:21 UTC
Permalink
Post by Ginopilotino
Non si tratta di riuscire o meno a fare qualcosa. E' il come, e in un
certo senso anche il perche'. Sei hai l'occasione, prova osx. Ti
renderai conto di cosa si puo' tirare fuori da uno unix senza farsi le
pippe alla linux.
Il problema e' che se usi osx usi la shell di MACINTOSH. Che sotto ci sia Unix
oppure una rete neural-biologica formata dai vermi del gorgonzola, a te utente
di i(rip)Tunes e di i(rip)Dvds non te ne puo' fregare di meno.
--
_|O|_ Davide Silvio Inglima-Modica | "Mana is rapidly disappearing from"
_|_|O mailto:***@despammed.com | "the Earth, even the mana tree has"
O|O|O http://limacat.blogspot.com | "begun to wither" Seiken Densetsu 3


Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org
Nicholas Wieland
2003-12-12 13:55:08 UTC
Permalink
Post by Davide Inglima - limaCAT
Post by Ginopilotino
Non si tratta di riuscire o meno a fare qualcosa. E' il come, e in un
certo senso anche il perche'. Sei hai l'occasione, prova osx. Ti
renderai conto di cosa si puo' tirare fuori da uno unix senza farsi le
pippe alla linux.
Il problema e' che se usi osx usi la shell di MACINTOSH. Che sotto ci sia Unix
oppure una rete neural-biologica formata dai vermi del gorgonzola, a te utente
di i(rip)Tunes e di i(rip)Dvds non te ne puo' fregare di meno.
Il problema e' che appena fai qualcosa che Apple non ha pensato tu
facessi c'e' da scompisciarsi dalle risate.
Installa postfix. Cosa c'e' di desktop ? C'e' da editare il main.cf a
manina, c'e' da configurare il main.cf a manina, c'e' da compilare ...
E' un server, quindi ci puo' anche stare (poi tu dai un apt-get install
postfix e io un make install postfix, togliamo tre commenti e il gioco
e' fatto, ma "OSX e' facile"(TM), poi mi spiegheranno la versione
"server").
Altrimenti puoi provare ad installare una versione di python differente
da quella di default. Casino boia, naturalmente.
Un mailreader decente e con il look nativo e integrato nel desktop ? Non
Mail.app, per favore, ho usato Evolution e Balsa. Tutti e due
estremamente superiori. Possiamo parlare del supporto imap (ROTFL!) o
del fatto che di tanto in tanto decide di non visualizzare le mail. Ma
evidentemente chi scrive Mail.app non riesce a tirare fuori qualcosa di
decente da uno Unix senza farsi le pippe alla Linux :p
Nulla di che, non fosse che con email e python ci lavoro, e non ho tempo
di star dietro a MacOSX.
Di bello c'e' sicuramente Fink. Pensa, lo usano tutti, si vede che chi
usa il Mac ama le pippe (pippe, che comunque, sono *ovviamente* non
pervenute, sono una verita' da prendere e mettersi in tasca. A
Ginopilotino il dalai lama gliele fa, le pippe.)

nicholas
Silver Drake
2003-12-12 15:47:50 UTC
Permalink
Il Fri, 12 Dec 2003 14:55:08 +0100, mentre leggevo dall'arca di Noè,
Post by Nicholas Wieland
Un mailreader decente e con il look nativo e integrato nel desktop ? Non
Mail.app, per favore, ho usato Evolution e Balsa. Tutti e due
estremamente superiori.
Oddio, a dirla tutta la gestione dei folder in Balsa è un po'
agghiacciante (e in generale il programma è rozzerello confrontato al pur
grezzissimo ma stra-efficace Sylpheed-Claws, peccato che questo continui
ad andare "di base" su GTK1 e abbia un'interfaccia ormai scomoda), mentre
Evolution deve ancora perfezionarsi su alcune feature fondamentali (ad
esempio smetterla di piagnucolare che la ricevuta di ritorno viola i
diritti umani e implementarla visto che in ambito lavorativo a volte è
fondamentale).

See you,
Silver Drake
--
We starve-look At one another Short of breath
Walking proudly in our winter coats Wearing smells from laboratories
Facing a dying nation Of moving paper fantasy
Listening for the new told lies With supreme visions of lonely tunes
Ginopilotino
2003-12-12 19:35:54 UTC
Permalink
Post by Nicholas Wieland
Il problema e' che appena fai qualcosa che Apple non ha pensato tu
facessi c'e' da scompisciarsi dalle risate.
Installa postfix. Cosa c'e' di desktop ?
Nulla, infatti non ha molto senso usare postfix su un os desktop. E se
lo vuoi usare puoi farlo, ma ci pensi tu a configurartelo.
Post by Nicholas Wieland
E' un server, quindi ci puo' anche stare (poi tu dai un apt-get install
postfix e io un make install postfix, togliamo tre commenti e il gioco
e' fatto, ma "OSX e' facile"(TM), poi mi spiegheranno la versione
"server").
La roba che prendi con aptget non e' nativa per osx. E' tutta roba
opensource/gnu che si poggia su questo stesso tipo di librerie. E' una
cosa in piu' che puoi fare con osx, ma non puoi pretendere che roba
adattata senza seguire un minimo di linee guida sull'interfaccia e sul
funzionamento sia piu' facile su osx invece che su linux. Si chiama mac
non dio.
Post by Nicholas Wieland
Altrimenti puoi provare ad installare una versione di python differente
da quella di default. Casino boia, naturalmente.
Hai problemi ad usare fink? Purtroppo non e' la cosa piu' facile di
questo mondo, come non e' facile la distro da cui ha preso il concetto,
cioe' debian.
Post by Nicholas Wieland
Un mailreader decente e con il look nativo e integrato nel desktop ? Non
Mail.app, per favore, ho usato Evolution e Balsa. Tutti e due
Mail e' un ottimo prodotto. Un po' lento e immaturo, ma funziona
egregiamente.
Post by Nicholas Wieland
estremamente superiori. Possiamo parlare del supporto imap (ROTFL!) o
del fatto che di tanto in tanto decide di non visualizzare le mail. Ma
Mail supporta imap e su diverse migliaia di email non me ne ha persa
una. Forse ti sei impappinato con i filtri sulla posta? :D
Post by Nicholas Wieland
evidentemente chi scrive Mail.app non riesce a tirare fuori qualcosa di
decente da uno Unix senza farsi le pippe alla Linux :p
Sinceramente Mail mi ha colpito positivamente appena lo esguito la prima
volta. E' incredibile come sia facile impostarlo e gestirlo. Anche un
demente saprebbe utilizzarlo, cosa che non si puo' certo dire di altri
noti client come eudora e outlook.
Post by Nicholas Wieland
Nulla di che, non fosse che con email e python ci lavoro, e non ho tempo
di star dietro a MacOSX.
Se lavori con email e pyton a che ti serve osx?
Post by Nicholas Wieland
Di bello c'e' sicuramente Fink. Pensa, lo usano tutti, si vede che chi
usa il Mac ama le pippe (pippe, che comunque, sono *ovviamente* non
pervenute, sono una verita' da prendere e mettersi in tasca. A
Ginopilotino il dalai lama gliele fa, le pippe.)
Fink? Stai scherzando? Per installare uno stupidissimo programma di
posta devo scaricare una quantita impressionante di sorgenti e lasciare
il mio g4 una giornata a compilare. Se permetti preferisco utilizzare il
mio computer per cose piu' interessanti.

Ciao ... Dino
Angelo Paolitto
2003-12-10 07:59:02 UTC
Permalink
Post by Francesco Bertani
A chi interessa, MS sta facendo sessioni con confronto diretto fra
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/Hands%20on%20Lab.htm
Sbaglio o non e' prevista l'esercitazione "mettere le mani nel registry
dopo l'installazione di 6 software MS a scelta" :-)

C:\>iao Angelo
--
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