Dubbio Mac / Win

[ceo]

Salve a tutti,

immagino che la questione dell'oggetto sia già stata affrontata (non
ho comunque trovato risposte soddisfacenti) e che comunque non abbia
risposta univoca.
Ad ogni modo, sono in procinto di sostituire il mio vecchio acer 5020,
ed ero tentato da un mac book.
Premetto che uso il pc sia per studio che per lavoro (sviluppo
software per lo più, qualcosa anche in .NET), ma da quel che ho visto
sembrerebbe che la cosa non sia un problema.
Ero tentato quindi dalla mela sia per una questione di performance,
sia per una questione di stabilità ed innovazione, nonché per entrare
in questo mondo che sinora ho visto dall'esterno (visto che windows,
comunque, credo di conoscerlo discretamente).
Che mi consigliate?
Grazie

Ceo

[Astruso]

Post by ceo
immagino che la questione dell'oggetto sia già stata affrontata (non
ho comunque trovato risposte soddisfacenti)

Sarò franco: con quanto si parla di questa cosa, non hai trovato? Sei
parecchio esigente allora!

Post by ceo
e che comunque non abbia risposta univoca.

Logico, altrimenti ne resterebbe solo uno.
Ti dico solo una cosa. Io da due anni ho un Mac ed ho avuto parecchi
problemi perché il Mac lavora un po' "a modo suo" ed io avevo anche
programmi strani per PC. A parte questo, secondo me come sistemi sono
incomparabili: la superiorità di OsX come S.O. non può essere messa in
dubbio. Prova ne sia ad es. che:
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Detto questo, non è detto che le "macchine" Mac siano migliori di
quelle Win, io sto parlando del sistema operativo.
Ed aggiungo che comunque il mio ultimo computer, comprato ad ottobre,
è con Windows Vista: non perché sia meglio, ma perché a volte non ne
posso fare a meno e comunque ho comprato un aggeggio da poco più di
500 euro, non è che mi sono svenato.

Alla fine molto dipende da te, se hai davvero voglia di cambiare
sistema, ristudiare un po' di cose ecc. E comunque le cose da un paio
d'anni a questa parte - quando ho comprato il Mac, stufo delle
complicazioni e lentezze dei sistemi Windows - sono molto migliorate,
ci sono molti più programmi equivalenti e gratuiti per il Mac e non ti
mancherà molto di quello che ti serve. Vedi tu. ciao

[paolo besser]

Post by Astruso
Ti dico solo una cosa. Io da due anni ho un Mac ed ho avuto parecchi
problemi perché il Mac lavora un po' "a modo suo" ed io avevo anche
programmi strani per PC. A parte questo, secondo me come sistemi sono
incomparabili: la superiorità di OsX come S.O. non può essere messa in

Ullallà.

Post by Astruso
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire. Ma che razza di discorso stai
facendo?

Post by Astruso
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno vedrai rovesciare lacrime
e sangue su it.comp.macintosh, dove buona parte degli avventori non
saprà che pesci pigliare. Ah, va da sé che sono anni che uso Windows e
di antivirus non ne ho mai messo uno, se non in un ufficio dove sono
stato obbligato dalla direzione. Infezioni, naturalmente, zero.

Post by Astruso
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Un altro discorso che non sta né in cielo né in terra: la vita utile di
un sistema dipende unicamente da quello che ci fai e dalle tue
aspettative. E' chiaro che se prevalentemente giochi, un PC non ti dura
uguale a sé stesso per più di due anni, perché dopo 24 mesi viene
spontaneo cambiare almeno la scheda video. Ma è anche chiaro che se usi
sempre gli stessi dieci programmi e quei dieci programmi ti vanno più
che bene... non hai motivo di cambiare il PC né oggi, né domani, né dopo
un lustro.

Post by Astruso
Detto questo, non è detto che le "macchine" Mac siano migliori di
quelle Win, io sto parlando del sistema operativo.

E forse faresti meglio ad astenerti.

Post by Astruso
Ed aggiungo che comunque il mio ultimo computer, comprato ad ottobre,
è con Windows Vista: non perché sia meglio, ma perché a volte non ne
posso fare a meno e comunque ho comprato un aggeggio da poco più di
500 euro, non è che mi sono svenato.

Fai la stessa cosa con un Mac, e che non sia di seconda mano... della
serie: ti consiglio X perché a me Y fa cagare, ma intanto uso Y.

Post by Astruso
Alla fine molto dipende da te, se hai davvero voglia di cambiare
sistema, ristudiare un po' di cose ecc. E comunque le cose da un paio
d'anni a questa parte - quando ho comprato il Mac, stufo delle
complicazioni e lentezze dei sistemi Windows - sono molto migliorate,
ci sono molti più programmi equivalenti e gratuiti per il Mac e non ti
mancherà molto di quello che ti serve. Vedi tu. ciao

Spero per il tuo Mac che tu abbia imparato a usarlo più di quanto
dimostri di aver fatto con Windows...

saluti,

p.bes

[Romolo (was: Remolo)]

Post by paolo besser

1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso tempo
di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire.

daje...
qui c'e' un problema atavico, e ben noto a tutti: in windows la rimozione
dei software non riporta mai il sistema allo stato in cui era prima
dell'installazione.
Restano librerie in giro, e dal registro non viene rimosso quasi niente.

Alla fine, dopo aver installato e rimosso dei software per un certo
numero di volte, ti ritroverai con un sistema ingolfato senza capire ne
come ne perche'.

Allora ti metterai a disabilitare servizi, a ripulire il registro con i
tool piu' improbabili, compatterai il registro, deframmenterai il
filesystem in continuazione..... e tutto questo non servira'
assolutamente a niente.

Windows e' veloce solo quando e' fresco di installazione.

Non ti devo nemmeno dire che in Unix/linux/mac tu puoi aggiungere e
rimuovere software senza che succeda mai nulla per anni e anni. Ci puoi
installare sopra anche le porcherie piu' schifose, poi le rimuovi e non
e' successo nulla.

Infatti esistono distribuzioni linux versionless proprio per questa
ragione.

C'e' chi puo' e c'e' chi non puo'. Windows in questo caso non puo'.

Te lo immagini windows versionless?

Post by paolo besser

2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno vedrai rovesciare lacrime
e sangue su it.comp.macintosh

Anche qui: effettivamente ad oggi l'unico sistema bersaglio dei virus e
windows.
Non so che senso ha parlare dei virus che potrebbero esistere su altri
sistemi, quando di fatto ancora non esistono.

Parliamo quindi di un problema potenziale contro un problema effettivo.
C'e' una bella differenza.

====

Aggiungo un altro problema relativo a Windows: molti error ID non trovano
alcun tipo di spiegazione sulle technet e sul sito microsoft, o trovano
spiegazioni senseless, o altre volte la soluzione e' del tipo: procedere
alla reinstallazione del software.

con un certo error-ID, alla fine mi e' stato consigliato di reinstallare
Microsoft Office.

[Astruso]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by paolo besser
Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire.

daje...
qui c'e' un problema atavico, e ben noto a tutti: in windows la rimozione
dei software non riporta mai il sistema allo stato in cui era prima dell'installazione.
Restano librerie in giro, e dal registro

Eh già il famoso Registro di Windows: che grande furbata, una cosa che
occupa spazio sempre, anche quando non serve!
Mi sono sempre chiesto se M$ non potesse tornare sui suoi passi. Bah.
Non pare rientri nel suo modo di essere fare le cose che servono.
Paolo Besser, ma tu lo sai come si fa a disinstallare un programma
OsX? Lo butti nel cestino, fatto, tutto lì.

Post by Romolo (was: Remolo)
Allora ti metterai a disabilitare servizi, a ripulire il registro con i
tool piu' improbabili, compatterai il registro, deframmenterai il
filesystem in continuazione..... e tutto questo non servira'
assolutamente a niente.

Esatto. Durante l'uso di XP - uso robusto - lo reinstallavo ogni 6
mesi, altrimenti non ci campavo.

Post by Romolo (was: Remolo)
C'e' chi puo' e c'e' chi non puo'. Windows in questo caso non puo'.

:-)) :-))

Post by Romolo (was: Remolo)
con un certo error-ID, alla fine mi e' stato consigliato di reinstallare Microsoft Office.

Per fortuna al momento non pare siano stati trovati messaggi "è
necessario comprare un PC nuovo"... ciao

[Francesco]

Post by paolo besser

Post by Astruso
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire. Ma che razza di discorso stai
facendo?

Siamo più chiari, anche l'os è soggetto ad invecchiamento e pare che la
scleta (triste) dei sistemi windows di salvare tutta la configurazione in
un file binario abbia i suoi contro; poi aggiungici installer che alla
rimozione perdono i pezzi ed hai un bel quadretto.

Post by paolo besser

Post by Astruso
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno vedrai rovesciare lacrime
e sangue su it.comp.macintosh, dove buona parte degli avventori non
saprà che pesci pigliare.

Mi chiedo se avrà mai senso per qualcuno farlo, il target infettabile è
troppo ristretto per fornire un vero vantaggio.

Post by paolo besser
Ah, va da sé che sono anni che uso Windows e
di antivirus non ne ho mai messo uno, se non in un ufficio dove sono
stato obbligato dalla direzione. Infezioni, naturalmente, zero.

Come fai ad esser sicuro di avere il sistema pulito se non hai (in
partenza) la possibilità di controllarlo? Vero che certi virus hanno una
notevole capacità di nascondersi, ma lasciarli razzolare allegramente mi
pare eccessivo.

Post by paolo besser

Post by Astruso
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Un altro discorso che non sta né in cielo né in terra: la vita utile di
un sistema dipende unicamente da quello che ci fai e dalle tue
aspettative.

Su questo punto mi trovi d'accordo.

Post by paolo besser
Ma è anche chiaro che se usi
sempre gli stessi dieci programmi e quei dieci programmi ti vanno più
che bene... non hai motivo di cambiare il PC né oggi, né domani, né dopo
un lustro.

Purtroppo non ci sono solo i 10 programmi ma tutto l'ambiente; i 10
programmi possono esser aggiornati ed avere nuove feature, ma al contempo
si aggiorna anche l'os e se si resta in ambito windows ad ogni release
equivale un salto di risorse.

[paolo besser]

Post by Francesco
Siamo più chiari, anche l'os è soggetto ad invecchiamento e pare che la
scleta (triste) dei sistemi windows di salvare tutta la configurazione in
un file binario abbia i suoi contro; poi aggiungici installer che alla
rimozione perdono i pezzi ed hai un bel quadretto.

Visto che né Romolo né tu sembrate aver capito le mie parole, mi
spieghereste (entrambi) gentilmente cosa ci sia di tanto difficile da
comprendere nella frase: "se dopo due anni *non hai installato nulla di
nuovo* sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire"? Io dico "senza installare nulla"
e voi mi rispondete che installando e rimuovendo completamente roba il
SO s'inzozza? Astruso diceva che il suo Mac ci impiega dopo due anni lo
stesso tempo che ci impiegava all'inizio ad avviare. Bravo, anche il mio
fa così: ci impiegava una vita, povero iBook G3 da 400 MHz o giù di lì,
quando l'ho comprato e ci impiega la stessa vita ancora oggi.

La stessa cosa, però, la fa Windows XP sul computer su cui l'ho
installato tre anni addietro, e nemmeno Vista si comporta diversamente
sul mio PC, carica esattamente nello stesso tempo del primo giorno.
Forse perché sto attento a non immerdarlo con roba che non serve a
niente, ma che si avvia al boot?

Post by Francesco
Mi chiedo se avrà mai senso per qualcuno farlo, il target infettabile è
troppo ristretto per fornire un vero vantaggio.

Aspetta che sia più del 5% della popolazione a usarlo, e vedrai che
qualcuno ci si metterà d'impegno. Anzi, proprio il senso di sicurezza
dei maccari sarà l'arma più probabile che gli sviluppatori useranno per
colpire.

Post by Francesco
Come fai ad esser sicuro di avere il sistema pulito se non hai (in
partenza) la possibilità di controllarlo? Vero che certi virus hanno una
notevole capacità di nascondersi, ma lasciarli razzolare allegramente mi
pare eccessivo.

Perché di tanto in tanto effettuo una scansione usando i servizi
antivirus on line, e naturalmente gli unici che trovano sono quelli
nascosti nei messaggi di posta elettronica che, ovviamente, non hanno
nessun effetto fino a che l'utilizzatore bamba non li va ad avviare. E
uso un linguaggio irriguardoso per il semplice motivo che solo un bamba
va a eseguire un .exe, o un qualsiasi altro file, che gli arriva da zia
genoveffa con un messaggio in inglese.

In altre parole, uso l'antivirus più efficiente che c'è: il cervello.

Post by Francesco
Purtroppo non ci sono solo i 10 programmi ma tutto l'ambiente; i 10
programmi possono esser aggiornati ed avere nuove feature, ma al contempo
si aggiorna anche l'os e se si resta in ambito windows ad ogni release
equivale un salto di risorse.

L'OS si evolve in media ogni 5 anni, non mi sembra né un periodo
irragionevole, né tanto differente da quello che divide una versione
"importante" di MacOS dalla successiva. Ah, a proposito, se installo
l'Ubuntu uscita ieri su un PC del 2001, funziona una chiavica anche lei.
Questo giusto per rimarcare che l'evoluzione degli OS e l'obsolescenza
dell'hardware rientrano nella normalità delle cose.

p.bes

[Caretaker]

Ah, a proposito, se installo l'Ubuntu uscita ieri su un PC del 2001,
funziona una chiavica anche lei.

Falso, terribilmente falso.

PS: Uso Xubuntu 8.10 (quindi più avanzata di quella "uscita ieri") su un
PC del 2001 (o forse prima).

[paolo besser]

Post by Caretaker
Falso, terribilmente falso.
PS: Uso Xubuntu 8.10 (quindi più avanzata di quella "uscita ieri") su un
PC del 2001 (o forse prima).

E immagino che funzionerà uguale uguale a come funzionerebbe su un
quad-core da 3 GHz con 4 GB di RAM, ovviamente.

p.bes

[Caretaker]

Post by paolo besser

Post by Caretaker
Falso, terribilmente falso.
PS: Uso Xubuntu 8.10 (quindi più avanzata di quella "uscita ieri") su un
PC del 2001 (o forse prima).

E immagino che funzionerà uguale uguale a come funzionerebbe su un
quad-core da 3 GHz con 4 GB di RAM, ovviamente.

Hai cambiato discorso per non far vedere la cazzata che hai detto?

Ovvio che no, ma non era quella la falsità che hai detto.

[paolo besser]

Post by Caretaker
Hai cambiato discorso per non far vedere la cazzata che hai detto?

io ho detto: "prendi l'ultima Ubuntu, su un PC del 2001 girerà una
chiavica" (che vuole dire in modo lento e claudicante).

tu hai detto: "stronzate, io la uso su un PC del 2001"

e io ho ribadito: "bene, e immagino che giri esattamente come su un
computer di OGGI, giusto?"

Dov'è che avrei cambiato discorso, a parte nella tua testa?

Post by Caretaker
Ovvio che no, ma non era quella la falsità che hai detto.

Se rispondi a una frase sola, e io puntualizzo sulla medesima, in quale
altro posto avrei dovuto scrivere una falsità?

Oh, è logica da prima elementare eh.

p.bes

[Romolo (was: Remolo)]

Post by paolo besser

Post by Caretaker
Hai cambiato discorso per non far vedere la cazzata che hai detto?

io ho detto: "prendi l'ultima Ubuntu, su un PC del 2001 girerà una
chiavica" (che vuole dire in modo lento e claudicante).
tu hai detto: "stronzate, io la uso su un PC del 2001"

Si, ma che discorso e'?

Anche MS-DOS gira meglio su quad-core da 3 GHz che su un PC del 2001.

Qual e' quel sistema operativo del 2008 che puo' girare bene su un PC del
2001?

Il kernel Linux di oggi puo' girare tranquillamente su un computer del
2001.

Il problema a quel punto sarebbe solo l'interfaccia grafica. Quindi
invece di Gnome userai XFCE (e quindi la xubuntu).

XFCE di oggi e' sempre piu' avanzato di Windows 98 o di Windows 2000.

[paolo besser]

Post by Romolo (was: Remolo)
Si, ma che discorso e'?
Anche MS-DOS gira meglio su quad-core da 3 GHz che su un PC del 2001.

Quindi, mi verresti a dire che MS-DOS, sistema operativo mono-tasking
funzionante esclusivamente in modalità reale, ormai del tutto privo di
driver per qualunque genere di periferica, funzionerebbe "meglio" su un
PC moderno che su uno vecchio? Sai, trovo molto interessante questo tuo
punto di vista, saresti così gentile da spiegarmi come potrei sfruttare,
con MS-DOS, gli altri tre core a disposizione? E mi fermo qui.

Post by Romolo (was: Remolo)
Qual e' quel sistema operativo del 2008 che puo' girare bene su un PC del
2001?

Vedi, nella tua foga di dover "dire contro" per forza, non ti sei
nemmeno accorto che io ho detto precisamente la stessa cosa: non c'è
sistema operativo *del 2008* che non giri decisamente meglio su un PC
moderno rispetto a uno vecchio, perché questa è semplicemente la
normalità delle cose, che io mi aspetto ogni volta da qualunque "SO
moderno" senza fare tragedie per questo.

Post by Romolo (was: Remolo)
Il kernel Linux di oggi puo' girare tranquillamente su un computer del
2001.

E poi col kernel che ti ci fai, le seghe? Un computer per essere usabile
deve ormai raggiungere determinati requisiti di accessibilità. E' chiaro
che con un'interfaccia scarna e/o con la sola riga di comando posso
usare qualsiasi cosa. Per assurdo, se levi a Windows 2000/XP/Vista la
GUI e fai partire la shell scoprirai che - ebbene sì - anche VISTA SP1
può girare egregiamente su un PC del 2001: ma sarebbe una buona idea?

Post by Romolo (was: Remolo)
Il problema a quel punto sarebbe solo l'interfaccia grafica. Quindi
invece di Gnome userai XFCE (e quindi la xubuntu).
XFCE di oggi e' sempre piu' avanzato di Windows 98 o di Windows 2000.

Accipicchia: un'interfaccia grafica "di oggi" più avanzata rispetto a
una GUI vecchia di almeno 10 anni? Questo sì che mi sembra un bel modo
di paragonare le cose...

p.bes

[Romolo (was: Remolo)]

Post by paolo besser

Post by Romolo (was: Remolo)
Si, ma che discorso e'?
Anche MS-DOS gira meglio su quad-core da 3 GHz che su un PC del 2001.

Quindi, mi verresti a dire che MS-DOS, sistema operativo mono-tasking
funzionante esclusivamente in modalità reale, ormai del tutto privo di
driver per qualunque genere di periferica, funzionerebbe "meglio" su un
PC moderno che su uno vecchio?

uff ... non avevo letto bene il "quad-core". Certo hai ragione su questo
punto.

Post by paolo besser

Post by Romolo (was: Remolo)
Il problema a quel punto sarebbe solo l'interfaccia grafica. Quindi
invece di Gnome userai XFCE (e quindi la xubuntu). XFCE di oggi e'
sempre piu' avanzato di Windows 98 o di Windows 2000.

Accipicchia: un'interfaccia grafica "di oggi" più avanzata rispetto a
una GUI vecchia di almeno 10 anni? Questo sì che mi sembra un bel modo
di paragonare le cose...

Ti ho detto che forse Gnome puo' non girarci bene, ma XFCE, magari anche
con compiz ci gira. Avrai un sistema del 2008 che gira, con
un'interfaccia *decente* su un PC del 2001.

[Caretaker]

Post by paolo besser

Post by Caretaker
Hai cambiato discorso per non far vedere la cazzata che hai detto?

io ho detto: "prendi l'ultima Ubuntu, su un PC del 2001 girerà una
chiavica" (che vuole dire in modo lento e claudicante).
tu hai detto: "stronzate, io la uso su un PC del 2001"
e io ho ribadito: "bene, e immagino che giri esattamente come su un
computer di OGGI, giusto?"
Dov'è che avrei cambiato discorso, a parte nella tua testa?

Che "girare una chiavica" != "girare più lento di come girerebbe su un
PC d'oggi". E' italiano, lo conosci?

Xubuntu sul mio PC del 2001 NON gira una chiavica, tant'è che lo uso
TUTTI I GIORNI e non solo per girarmici i pollici. E non è affatto nè
lento, nè claudicante.

Ovvio che poi su un PC di oggi girerà più veloce, ma questo è un'altro
discorso.

Per dire: gira meglio che con qualsiasi sistema Win attuale (il che
significa Vista, che è l'UNICO Windows attuale, che sul mio PC non si
installa neppure).

I fatti dicono:
Su PC non recentissimi Linux > Windows.

Negarlo è da stupidi.

[Francesco]

Post by paolo besser

Post by Caretaker
Falso, terribilmente falso.
PS: Uso Xubuntu 8.10 (quindi più avanzata di quella "uscita ieri") su un
PC del 2001 (o forse prima).

E immagino che funzionerà uguale uguale a come funzionerebbe su un
quad-core da 3 GHz con 4 GB di RAM, ovviamente.

Ho seri dubbi dato che: compiz sicuramente non riuscirà ad attivarlo (non
pretendiamo l'impossibile dalla scheda video) e avrà messo mano per
togliere il non necessario dal sistema. Credo comunque che il "come" vada
sia pure in proporzione a "cosa" la macchina deve fare.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Francesco

Post by paolo besser

Post by Caretaker
Falso, terribilmente falso.
PS: Uso Xubuntu 8.10 (quindi più avanzata di quella "uscita ieri") su
un PC del 2001 (o forse prima).

E immagino che funzionerà uguale uguale a come funzionerebbe su un
quad-core da 3 GHz con 4 GB di RAM, ovviamente.

Ho seri dubbi dato che: compiz sicuramente non riuscirà ad attivarlo (non
pretendiamo l'impossibile dalla scheda video) e avrà messo mano per
togliere il non necessario dal sistema. Credo comunque che il "come"
vada sia pure in proporzione a "cosa" la macchina deve fare.

xubuntu e' basato su XFCE e ce la fa tranquillamente.
Qualcuno dira': senza compiz
Ma non e' detto nemmeno questo. Non ricordo se nel 2001 c'erano gia' le
schede nvidia con 128 MB di RAM, ma sicuramente c'erano quelle con 64 MB.
Potrebbe anche farcela.

[Jester68]

Post by paolo besser
E immagino che funzionerà uguale uguale a come funzionerebbe su un
quad-core da 3 GHz con 4 GB di RAM, ovviamente.

Certo che no! Però l'ultima Ubuntu (8.10 anno 2008) gira molto bene su
un Athlon XP 2000 (anno 2002) e con 1GB (non ricordo con precisione
l'anno in cui sono passato da 512MB a 1GG) e con una GeForce FX5200
(anno 2002) con tutti i fronzoli 3D attivi.

Probabilmente però, con un adeguato porting, girerebbe meglio su questo:
<http://tinyurl.com/6qvnyt>

Mah.....

[Francesco]

Post by paolo besser
Visto che né Romolo né tu sembrate aver capito le mie parole, mi
spieghereste (entrambi) gentilmente cosa ci sia di tanto difficile da
comprendere nella frase: "se dopo due anni *non hai installato nulla di
nuovo* sul tuo sistema Windows,

Mi rimane difficile da comprendere dato che la vedo una cosa, imho,
impossibile. Se prendi windows da solo è abbastanza ignudo e ci fai ben
poco, dovrai comunque aggiungerci una suite da ufficio (office/openoffice),
un browser decente se non sei masochista (firefox/opera) e qualche altra
amenità che serve magari nello specifico; a questi aggiungici i vari
aggiornamenti (di sistema e non) ed ottieni i rallentamenti di cui si
parla.

Post by paolo besser
tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire"? Io dico "senza installare nulla"
e voi mi rispondete che installando e rimuovendo completamente roba il
SO s'inzozza?

Imho basta installare ed aggiornare per avere un po' di casino in più.

Post by paolo besser
La stessa cosa, però, la fa Windows XP sul computer su cui l'ho
installato tre anni addietro, e nemmeno Vista si comporta diversamente
sul mio PC, carica esattamente nello stesso tempo del primo giorno.
Forse perché sto attento a non immerdarlo con roba che non serve a
niente, ma che si avvia al boot?

Quando l'ho usato io andava bene i primi mesi anche con roba che si avvia
al boot ma poi degradava; credo che abbiamo esperienze troppo diverse per
fare un paragone utile.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Mi chiedo se avrà mai senso per qualcuno farlo, il target infettabile è
troppo ristretto per fornire un vero vantaggio.

Aspetta che sia più del 5% della popolazione a usarlo, e vedrai che
qualcuno ci si metterà d'impegno.

Veramente gli ultimi virus che noto tentano di prender possesso della
macchina per sparare spam, reinviarsi o tentare di carpire informazioni
bancarie; in questo caso perché puntare sul 5% quando puoi colpire il 95%?

Post by paolo besser
Anzi, proprio il senso di sicurezza
dei maccari sarà l'arma più probabile che gli sviluppatori useranno per
colpire.

Quello sarà un grande problema anche per chi usa altri sistemi, non solo
mac.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Come fai ad esser sicuro di avere il sistema pulito se non hai (in
partenza) la possibilità di controllarlo? Vero che certi virus hanno una
notevole capacità di nascondersi, ma lasciarli razzolare allegramente mi
pare eccessivo.

Perché di tanto in tanto effettuo una scansione usando i servizi
antivirus on line, e naturalmente gli unici che trovano sono quelli
nascosti nei messaggi di posta elettronica che, ovviamente, non hanno
nessun effetto fino a che l'utilizzatore bamba non li va ad avviare. E
uso un linguaggio irriguardoso per il semplice motivo che solo un bamba
va a eseguire un .exe, o un qualsiasi altro file, che gli arriva da zia
genoveffa con un messaggio in inglese.

Purtroppo di bamba ce ne son fin troppi, quindi mi sa che il tuo caso è
fin troppo isolato; poi non tieni conto dei virus che si propagano via msn
(tipo fotoalbum o simili) oppure che possono esser passati attraverso la
semplice navigazione.

Post by paolo besser
In altre parole, uso l'antivirus più efficiente che c'è: il cervello.

Che ha il difetto, purtroppo, di non esser perfetto ma può esser soggetto
a distrazioni od a mille altri fattori che ne diminuiscano l'efficacia, ed
è su quello che puntano *tutti* i virus.

Post by paolo besser
Ah, a proposito, se installo
l'Ubuntu uscita ieri su un PC del 2001, funziona una chiavica anche lei.

Ni. Dipende dalla ram che ha a disposizione; non puoi pretendere miracoli
dal processore, ma se comincia a swappare son dolori. In ogni caso con
128MB di ram ed un vecchio P2 (quindi pc ad occhio del 99/00) si riesce a
far girare decentemente debian con kde, dopo opportuni smadonnamenti; poi
ovvio che l'ambiente grafico ha il suo peso ed una macchina con fluxbox
sarà comunque più veloce.

[paolo besser]

Post by Francesco
Mi rimane difficile da comprendere dato che la vedo una cosa, imho,
impossibile. Se prendi windows da solo è abbastanza ignudo e ci fai ben
poco, dovrai comunque aggiungerci una suite da ufficio (office/openoffice),
un browser decente se non sei masochista (firefox/opera) e qualche altra
amenità che serve magari nello specifico; a questi aggiungici i vari
aggiornamenti (di sistema e non) ed ottieni i rallentamenti di cui si
parla.

Li ottieni perché non sai andare molto oltre l'accensione del computer.
Perché se tu lo sapessi usare, sapresti che OpenOffice, per cominciare,
ti installa un modulino opzionale che pre-carica il programma all'avvio
del computer, e sono svariate dozzine di megabyte: disattivi quello, e
basta un clic con il tasto destro sull'iconina di OOO nel systray, e il
rallentamento *dovuto a OpenOffice* scompare.

Adesso non so Firefox, ma mi sembra di ricordare che anche Mozilla
facesse di default una cosa simile proprio per "velocizzare il
caricamento del programma", anche lì, bastava disattivare l'opzione e il
problema era risolto.

O adesso vogliamo incolpare il SISTEMA OPERATIVO perché i PROGRAMMI
SCRITTI DA TERZI vanno a caricarsi all'avvio? Aggiungiamoci poi anche
l'antivirus (orpello inutile se si tenesse il cervello acceso), il
programma che ti installa il tema figo del desktop, quell'altro che
rileva lo spam automaticamente ogni 10 minuti, quell'altro ancora che
permette di spedirsi i messaggini, quell'altro che permette di tenere
aggiornata la guida EPG dei programmi che puoi vedere con la scheda TV,
quell'altro ancora che gestisce la webcam... e hai ottenuto il motivo
per cui Windows, alla maggior parte degli utenti, "ci impiega più tempo
a caricarsi oggi di quando l'ho installato".

Non ti sembra un ragionamento da scemi installare un bordello di roba
che si carica all'avvio, e poi lamentarsi se il SO ci impiega più tempo
ad avviarsi? E il bello è che c'è gente che ha pure il coraggio di
sostenere 'sta scemenza nelle discussioni.

A lavorare!!!

Post by Francesco
Imho basta installare ed aggiornare per avere un po' di casino in più.

yho è sbagliata.

Post by Francesco
Quando l'ho usato io andava bene i primi mesi anche con roba che si avvia
al boot ma poi degradava; credo che abbiamo esperienze troppo diverse per
fare un paragone utile.

Le prestazioni degradano perché non si tiene il sistema adeguatamente
pulito. Gli strumenti per farlo ci sono, basta usarli. Se poi mi vieni a
dire che altri SO non necessitano di tanta manutenzione, possiamo anche
discuterne e annoverare la cosa tra i pregi degli altri SO in questione.
Ma, da solo, questo pregio non può diventare determinante per il
giudizio d'insieme.

Post by Francesco
Veramente gli ultimi virus che noto tentano di prender possesso della
macchina per sparare spam, reinviarsi o tentare di carpire informazioni
bancarie; in questo caso perché puntare sul 5% quando puoi colpire il 95%?

Appunto. Ma se quel 95% diventa 90 e il 5% diventa 10, poi il rapporto
passa a 85:15, quindi 80:20 e così via, secondo te le cose rimarrebbero
così come sono?

Post by Francesco
Purtroppo di bamba ce ne son fin troppi, quindi mi sa che il tuo caso è
fin troppo isolato; poi non tieni conto dei virus che si propagano via msn
(tipo fotoalbum o simili) oppure che possono esser passati attraverso la
semplice navigazione.

STOP. Il bamba è la normalità e questo dobbiamo capirlo una volta sola:
non sono gli utenti normali che sono coglioni, siamo NOI che siamo più
in gamba. Linux ti richiede determinate conoscenza per farci qualcosa di
serio, MacOS ti chiude in una scatola e ti ci lascia fino a che non
trovi tu il modo di evadere, e questo lo fai diventando BRAVO. Windows è
studiato per fare sì che anche chi sia giunto al livello di conoscenza 2
(in una scala da 1 a 10) possa fare sostanzialmente ciò che vuole.

Post by Francesco
Che ha il difetto, purtroppo, di non esser perfetto ma può esser soggetto
a distrazioni od a mille altri fattori che ne diminuiscano l'efficacia, ed
è su quello che puntano *tutti* i virus.

Anche i programmi e i processori centrali a volte hanno bug. Ma almeno
se m'infetto è perché ho sbagliato io, non perché mi sono fidato
ciecamente delle mie convinzioni.

Post by Francesco
Ni. Dipende dalla ram che ha a disposizione; non puoi pretendere miracoli
dal processore, ma se comincia a swappare son dolori. In ogni caso con
128MB di ram ed un vecchio P2 (quindi pc ad occhio del 99/00) si riesce a
far girare decentemente debian con kde, dopo opportuni smadonnamenti; poi

che non è l'Ubuntu uscita ieri, e non è nemmeno l'Ubuntu uscita ieri
così come la installerebbe il neofita.

p.bes

[Francesco]

Post by paolo besser
Li ottieni perché non sai andare molto oltre l'accensione del computer.
Perché se tu lo sapessi usare, sapresti che OpenOffice, per cominciare,
ti installa un modulino opzionale che pre-carica il programma all'avvio
del computer, e sono svariate dozzine di megabyte: disattivi quello, e
basta un clic con il tasto destro sull'iconina di OOO nel systray, e il
rallentamento *dovuto a OpenOffice* scompare.

Nelle versioni vecchie non mi risulta, anzi mi risulta che un giochino
così lo facesse MS office con alcuni moduli che tra l'altro venivano
comunque avviati al primo accesso ad un programma.

Post by paolo besser
Adesso non so Firefox, ma mi sembra di ricordare che anche Mozilla
facesse di default una cosa simile proprio per "velocizzare il
caricamento del programma", anche lì, bastava disattivare l'opzione e il
problema era risolto.

Anche qui su firefox per win son rimasto indietro, ricordo che opera
precaricava qualcosa ma era comunque poca roba e come browser è sempre
stato veloce

Post by paolo besser
O adesso vogliamo incolpare il SISTEMA OPERATIVO perché i PROGRAMMI
SCRITTI DA TERZI vanno a caricarsi all'avvio?

No, ma mi sembra strano che lo stesso programma sotto windows carichi cose
che sotto altri sistemi non si vedono (ho messo in ballo openoffice e
firefox apposta) o che comunque non inficiano sui tempi di caricamento
degli stessi.

Post by paolo besser
Aggiungiamoci poi anche
l'antivirus (orpello inutile se si tenesse il cervello acceso),

Permettimi di esser parzialmente d'accordo, un antivirus installato fa
*sempre* comodo, magari si può disabilitare la scansione in real time e
l'aggiornamento automatico per fare scansioni locali solo quando
necessario.

Post by paolo besser
il
programma che ti installa il tema figo del desktop, quell'altro che
rileva lo spam automaticamente ogni 10 minuti, quell'altro ancora che
permette di spedirsi i messaggini, quell'altro che permette di tenere
aggiornata la guida EPG dei programmi che puoi vedere con la scheda TV,
quell'altro ancora che gestisce la webcam...

Molti di questi sono fuffa senza la quale si può benissimo vivere, anche
se le nostre affermazioni vanno viste in base alle necessità dell'utente.

Post by paolo besser
Non ti sembra un ragionamento da scemi installare un bordello di roba
che si carica all'avvio, e poi lamentarsi se il SO ci impiega più tempo
ad avviarsi? E il bello è che c'è gente che ha pure il coraggio di
sostenere 'sta scemenza nelle discussioni.

Se il sistema carica tante cose posso pure starci al ragionamento, è il
sistema sporco dopo averle tolte che da un po' fastidio.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Imho basta installare ed aggiornare per avere un po' di casino in più.

yho è sbagliata.

Gli aggiornamenti spesso tolgono vecchie versioni e ne mettono di nuove, e
non sempre le disinstallazioni sotto win sono cosa pulita.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Quando l'ho usato io andava bene i primi mesi anche con roba che si avvia
al boot ma poi degradava; credo che abbiamo esperienze troppo diverse per
fare un paragone utile.

Le prestazioni degradano perché non si tiene il sistema adeguatamente
pulito. Gli strumenti per farlo ci sono, basta usarli. Se poi mi vieni a
dire che altri SO non necessitano di tanta manutenzione, possiamo anche
discuterne e annoverare la cosa tra i pregi degli altri SO in questione.
Ma, da solo, questo pregio non può diventare determinante per il
giudizio d'insieme.

Il sistema andrebbe usato per farci quello che ci interessa, non per stare
a mantenerlo e quindi questo aspetto potrebbe avere un buon peso sulle
future scelte.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Veramente gli ultimi virus che noto tentano di prender possesso della
macchina per sparare spam, reinviarsi o tentare di carpire informazioni
bancarie; in questo caso perché puntare sul 5% quando puoi colpire il 95%?

Appunto. Ma se quel 95% diventa 90 e il 5% diventa 10, poi il rapporto
passa a 85:15, quindi 80:20 e così via, secondo te le cose rimarrebbero
così come sono?

Assolutamente no, ma perché fasciarsi la testa prima? L'ideale sarebbe
riconoscere che per ora il problema è limitato solo ai sistemi windows, ma
esser comunque pronti ad affrontarne l'eventualità su altri sistemi.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Purtroppo di bamba ce ne son fin troppi, quindi mi sa che il tuo caso è
fin troppo isolato; poi non tieni conto dei virus che si propagano via
msn (tipo fotoalbum o simili) oppure che possono esser passati attraverso
la semplice navigazione.

non sono gli utenti normali che sono coglioni, siamo NOI che siamo più
in gamba.

Purtroppo quando leggo di certi virus mi viene da pensare che manca
proprio il buon senso in ambito informatico; forse sono un illuso ma spero
che si possa ancora rimediare a questa grande mancanza.

Post by paolo besser
Linux ti richiede determinate conoscenza per farci qualcosa di
serio

È diverso, punto. Una volta riconosciuta la diversità e presaci la mano
non è più facile ne più difficile di windows.

Post by paolo besser
MacOS ti chiude in una scatola e ti ci lascia fino a che non
trovi tu il modo di evadere, e questo lo fai diventando BRAVO.

Anche senza eccessive capacità si è comunque in una bella gabbia dorata
che consente di fare le cose basilari in maniera intuitiva.

Post by paolo besser
Windows è
studiato per fare sì che anche chi sia giunto al livello di conoscenza 2
(in una scala da 1 a 10) possa fare sostanzialmente ciò che vuole.

E questo, associato al fatto che molti non leggono gli avvisi che il
sistema gli propina, è male.

Post by paolo besser

Post by Francesco
In ogni caso con
128MB di ram ed un vecchio P2 (quindi pc ad occhio del 99/00) si riesce a
far girare decentemente debian con kde, dopo opportuni smadonnamenti; poi

che non è l'Ubuntu uscita ieri, e non è nemmeno l'Ubuntu uscita ieri
così come la installerebbe il neofita.

Per i miracoli ci stiamo attrezzando; purtroppo se si prendono condizioni
hardware al limite non si può pretendere che ci giri la soluzione adottata
oggi in massa, ma bisognerà limare un po' per far funzionare il tutto.

[Jester68]

Post by Francesco
Nelle versioni vecchie non mi risulta, anzi mi risulta che un giochino
così lo facesse MS office con alcuni moduli che tra l'altro venivano
comunque avviati al primo accesso ad un programma.

In effetti: <http://tinyurl.com/64l23g>

[paolo besser]

Post by Francesco
Nelle versioni vecchie non mi risulta, anzi mi risulta che un giochino
così lo facesse MS office con alcuni moduli che tra l'altro venivano
comunque avviati al primo accesso ad un programma.

Certo, e che naturalmente bastava avere l'accortezza di rimuovere
durante la fase di installazione (il mitico "ricerca incrociata" o
qualcosa del genere, che in Office 97 andava polverizzato al setup, o
rallentava paurosamente il computer). Ma Office è un PROGRAMMA, o almeno
così mi risulta, non una componente del sistema operativo.

Post by Francesco
Anche qui su firefox per win son rimasto indietro, ricordo che opera
precaricava qualcosa ma era comunque poca roba e come browser è sempre
stato veloce

E usato da una nicchia di utenti.

Post by Francesco
No, ma mi sembra strano che lo stesso programma sotto windows carichi cose
che sotto altri sistemi non si vedono (ho messo in ballo openoffice e
firefox apposta) o che comunque non inficiano sui tempi di caricamento
degli stessi.

Per una ragione semplicissima: agli utenti degli altri SO non verrebbe
mai in mente di mandare un'email agli sviluppatori per lamentarsi della
lentezza con cui si carica il programma. Solo l'utenza Windows ha
tradizionalmente questa mania dell'avere tutto e subito, e chiaramente
gli sviluppatori cosa faranno? Consci dell'esistenza di una cache in
Windows, precaricheranno il programma all'avvio. Serve veramente? No, ma
fa felici gli utilizzatori. Almeno fino a che i programmi che usano lo
stesso stratagemma non diventano duecentodiciotto, e il SO ci impiega 4
minuti a caricarsi.

Post by Francesco
Permettimi di esser parzialmente d'accordo, un antivirus installato fa
*sempre* comodo, magari si può disabilitare la scansione in real time e
l'aggiornamento automatico per fare scansioni locali solo quando
necessario.

A quella stregua, un antivirus online fa lo stesso lavoro senza occupare
spazio sul disco fisso e senza chiedere aggiornamenti, naturalmente
ottenuti pre-caricando un modulino all'avvio del SO che se ne occupi...

Post by Francesco
Molti di questi sono fuffa senza la quale si può benissimo vivere, anche
se le nostre affermazioni vanno viste in base alle necessità dell'utente.

Molti di questi sono fuffa che, per esempio, i produttori di portatili
ti piazzano direttamente sul disco fisso - e che molta gente non sa
nemmeno distinguere dal SO stesso. Purtroppo la mia personale campagna
contro il crapware non porterà mai a risultati.

Post by Francesco
Se il sistema carica tante cose posso pure starci al ragionamento, è il
sistema sporco dopo averle tolte che da un po' fastidio.

Il sistema resta sporco se i programmi usano procedure di installazione
e rimozione fatte alla cazzo. Se fosse per me i programmi dovrebbero
funzionare come su MS-DOS: li piazzi nella loro cartella e li esegui,
punto. Vuoi toglierli? Metti la cartella nel cestino, lo svuoti e non ci
pensi più. Ma sembra che, dopo MacOS Classic, nessun sistema operativo
sia stato più capace di offrire una possibilità del genere. Anche il
vecchio AmigaOS, che pure aveva quella filosofia, negli ultimi tempi si
è riempito di programmi che installano roba dappertutto (in /Prefs, in
Libs: e perfino degli assign nell'user-startup che poi, quando rimuovi
le cartelle, ti devi pure ricordare di segare via a mano se no sai
quanti begli errori al riavvio...). Va da sé che, però, per quanto siano
demenziali le procedure imposte da Microsoft, quando vengono seguite
correttamente dagli sviluppatori non solo lasciano il SO pulitissimo
quando le rimuovi, ma mantengono anche un grado di compatibilità
discretamente alto quando si passa a una versione più moderna dello
stesso SO (vedi win98 > win2000, win XP > Vista).

Post by Francesco
Il sistema andrebbe usato per farci quello che ci interessa, non per stare
a mantenerlo e quindi questo aspetto potrebbe avere un buon peso sulle
future scelte.

Intendi dire che un SO Linux o MacOS X non necessita di alcuna
manutenzione, di alcuna correttezza nelle procedure e via dicendo? Forza
allora! logghiamoci tutti come root!

Post by Francesco
Assolutamente no, ma perché fasciarsi la testa prima? L'ideale sarebbe
riconoscere che per ora il problema è limitato solo ai sistemi windows, ma
esser comunque pronti ad affrontarne l'eventualità su altri sistemi.

La prima questione è un dato di fatto, la seconda è solo prudenza.

Post by Francesco
Purtroppo quando leggo di certi virus mi viene da pensare che manca
proprio il buon senso in ambito informatico; forse sono un illuso ma spero
che si possa ancora rimediare a questa grande mancanza.

C'è anche chi è medico e va dal mago. Devo aggiungere altro?

Post by Francesco
È diverso, punto. Una volta riconosciuta la diversità e presaci la mano
non è più facile ne più difficile di windows.

"Una volta presa la mano" è proprio quello che manca a Windows:
progettato per essere usato senza prenderci la mano. Questo alla fine dà
un senso di sicurezza tale che poi qualsiasi vaccata fatta dall'utente
(o dal programmatore incapace) "è colpa di Bill Gates" (cit).

Post by Francesco
E questo, associato al fatto che molti non leggono gli avvisi che il
sistema gli propina, è male.

Quindi: il comportamento sbagliato delle persone è la causa principale
dei malfunzionamenti > non si può imputare i malfunzionamenti
principalmente alle pecche del sistema (che comunque ci sono e sono
sotto gli occhi di tutti).

Post by Francesco
Per i miracoli ci stiamo attrezzando; purtroppo se si prendono condizioni
hardware al limite non si può pretendere che ci giri la soluzione adottata
oggi in massa, ma bisognerà limare un po' per far funzionare il tutto.

Ecco.

p.bes

[Francesco]

Post by paolo besser

Post by Francesco
No, ma mi sembra strano che lo stesso programma sotto windows carichi cose
che sotto altri sistemi non si vedono (ho messo in ballo openoffice e
firefox apposta) o che comunque non inficiano sui tempi di caricamento
degli stessi.

Solo l'utenza Windows ha
tradizionalmente questa mania dell'avere tutto e subito, e chiaramente
gli sviluppatori cosa faranno? Consci dell'esistenza di una cache in
Windows, precaricheranno il programma all'avvio. Serve veramente? No, ma
fa felici gli utilizzatori.

Non sarebbe più saggio mettere una feature del genere disattivata di
default? Anche considerando che il "proprio" software non sarà mai l'unico
o il più importante da necessitare il precaricamento.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Permettimi di esser parzialmente d'accordo, un antivirus installato fa
*sempre* comodo, magari si può disabilitare la scansione in real time e
l'aggiornamento automatico per fare scansioni locali solo quando
necessario.

A quella stregua, un antivirus online fa lo stesso lavoro senza occupare
spazio sul disco fisso e senza chiedere aggiornamenti, naturalmente
ottenuti pre-caricando un modulino all'avvio del SO che se ne occupi...

Purtroppo l'antivirus online consuma banda, e non è detto che ci si trovi
ad operare con una buona connettività (ad esempio potrei voler controllare
col mio portatile un hd collegandolo via usb andando in casa di persone che
non hanno accesso ad internet); poi il modulo per gli aggiornamenti, in
quest'ottica, non deve neanche esser avviato h24 ma è sufficiente farlo
partire manualmente quando serve.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Se il sistema carica tante cose posso pure starci al ragionamento, è il
sistema sporco dopo averle tolte che da un po' fastidio.

Il sistema resta sporco se i programmi usano procedure di installazione
e rimozione fatte alla cazzo. Se fosse per me i programmi dovrebbero
funzionare come su MS-DOS: li piazzi nella loro cartella e li esegui,
punto.

Purtroppo i programmi son cresciuti anche in complessità, non vedo più
fattibile qualcosa di autosostenuto.

Post by paolo besser
Va da sé che, però, per quanto siano
demenziali le procedure imposte da Microsoft, quando vengono seguite
correttamente dagli sviluppatori non solo lasciano il SO pulitissimo
quando le rimuovi, ma mantengono anche un grado di compatibilità
discretamente alto quando si passa a una versione più moderna dello
stesso SO (vedi win98 > win2000, win XP > Vista).

A parte la demenzialità delle procedure non capisco perché non vengano
eseguite a fronte di questi (non indifferenti) vantaggi.

Post by paolo besser

Post by Francesco
Il sistema andrebbe usato per farci quello che ci interessa, non per stare
a mantenerlo e quindi questo aspetto potrebbe avere un buon peso sulle
future scelte.

Intendi dire che un SO Linux o MacOS X non necessita di alcuna
manutenzione, di alcuna correttezza nelle procedure e via dicendo? Forza
allora! logghiamoci tutti come root!

Veramente proprio perché necessitano di meno manutenzione ci si può
loggare il meno possibile come root; poi va da se che almeno gli
aggiornamenti sarebbe bene farli, ma non mi risulta che sia mai morto
nessuno per un sistema non aggiornato.

Post by paolo besser

Post by Francesco
È diverso, punto. Una volta riconosciuta la diversità e presaci la mano
non è più facile ne più difficile di windows.

progettato per essere usato senza prenderci la mano.

Kde o gnome non sono poi tanto più difficili da usare dell'interfaccia di
windows; anzi noto che kde risulta molto spesso più intuitivo dello stesso
xp/vista.

Post by paolo besser
Questo alla fine dà
un senso di sicurezza tale che poi qualsiasi vaccata fatta dall'utente
(o dal programmatore incapace) "è colpa di Bill Gates" (cit).

Purtroppo molto spesso capita di sentire qualcuno che dice "il pc non fa
questo, questo o questo" per poi notare che è l'utente a sbagliare il modo
di procedere.

Post by paolo besser

Post by Francesco
E questo, associato al fatto che molti non leggono gli avvisi che il
sistema gli propina, è male.

Quindi: il comportamento sbagliato delle persone è la causa principale
dei malfunzionamenti > non si può imputare i malfunzionamenti
principalmente alle pecche del sistema (che comunque ci sono e sono
sotto gli occhi di tutti).

Diciamo 65% comportamenti sbagliati 35% pecche del sistema (anche contando
che tra le pecche di sistema rientra l'aver abituato a comportamenti
sbagliati)

[Astruso]

Post by Francesco
Mi chiedo se avrà mai senso per qualcuno farlo, il target infettabile è
troppo ristretto per fornire un vero vantaggio.

Pare che grazie a Vista il target stia aumentando :-)

Post by Francesco
Come fai ad esser sicuro di avere il sistema pulito se non hai (in
partenza) la possibilità di controllarlo? Vero che certi virus hanno una
notevole capacità di nascondersi, ma lasciarli razzolare allegramente mi
pare eccessivo.

Su questo concordo. Infatti io un antivirus in real-time per Mac lo
vorrei.

Post by Francesco

Post by paolo besser

Post by Astruso
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Un altro discorso che non sta né in cielo né in terra: la vita utile di
un sistema dipende unicamente da quello che ci fai e dalle tue aspettative.

Su questo punto mi trovi d'accordo.

La "vita utile MEDIA" non è quella del PC di Besser, né del tuo, né
del mio:
è quella di un utente "medio normale", che vuole dire che aggiorna gli
update, installa programmi ogni tanto, testa qualche novità, aggiorna
le versioni. Non è né l'uso di chi col PC ci fa la macchina per
scrivere, né quello del videogiocatore incallito cui serve sempre
l'ultima scheda video. Hai presente cosa esce fuori in un foglio Excel
quando prendi 1500 celle con numeri e gli chiedi la "MEDIA"?...
Per questo utente normale, che scrive, naviga, gioca un po' e talvolta
fa qualcosa di più complesso, l'esperienza dimostra che le nuove
release di OsX girano con soddisfazione anche su Mac datati, mentre
così non è per Windows. Installa Vista su un sistema Win 98 e poi
vediamo. Punto. Ciao

[Guglielmo]

l'esperienza dimostra che le nuove release di OsX girano con
soddisfazione anche su Mac datati, mentre così non è per Windows.
Installa Vista su un sistema Win 98 e poi
vediamo. Punto. Ciao

Devo provare ad installare Leopard sul mio vecchio G3 400Mhz. Che dici? Da
come ti esprimi andrà una scheggia immagino. Punto e virgola. Ciao


ps. il 10.1 andava lento un chiavica, ma penso che Leopard sarà più
prestazionale no?

[Jester68]

Post by Guglielmo
Devo provare ad installare Leopard sul mio vecchio G3 400Mhz. Che dici? Da
come ti esprimi andrà una scheggia immagino. Punto e virgola. Ciao

Leopard vuole minimo un G4: un G3 non è previsto dalle specifiche.

[giglio robbo' d'acciaio]

Post by Astruso
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai servizi che
attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di nuovo sul tuo
sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano esattamente lo stesso
tempo a partire. Ma che razza di discorso stai facendo?

Gli aggiornamenti di WinUpdate, da quelli non puoi prescindere. Hai la
garanzia che non influiscono sulle prestazioni del sistema? Io no, anzi ho
forti sospetti contro.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by giglio robbo' d'acciaio

Post by paolo besser

Post by Astruso
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire. Ma che razza di discorso stai
facendo?

Gli aggiornamenti di WinUpdate, da quelli non puoi prescindere. Hai la
garanzia che non influiscono sulle prestazioni del sistema? Io no, anzi
ho forti sospetti contro.

Se windows ti sembra troppo veloce e vuoi rallentarlo, basta
semplicemente installare e rimuovere del software.
Io ho installato e rimosso yahoo messenger su una macchina win virtuale.
Il registro era pieno zeppo di richiami a yahoo.

[Francesco]

Post by Romolo (was: Remolo)
Se windows ti sembra troppo veloce e vuoi rallentarlo,

Non mi sembra che qualcuno si sia mai lamentato perché il sistema va
troppo veloce, forse il contrario.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Francesco

Post by Romolo (was: Remolo)
Se windows ti sembra troppo veloce e vuoi rallentarlo,

Non mi sembra che qualcuno si sia mai lamentato perché il sistema va
troppo veloce, forse il contrario.

Caspita, non capite piu' nemmeno l'ironia? :P
Ma ti pare che anche se windows fosse veloce, uno si lamenterebbe perche'
e' troppo veloce e lo vorrebbe rallentare :D

[Caretaker]

Post by paolo besser
Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai

Su ogni SO ben fatto, sicuramente. Windows non fa parte fra questi:
1) Gli uninstaller non controllati fanno danni che portano a ingorgo del
registro e rallentamento di windows. Scelte architetturali sballate da
parte di MS.

2) Le stesse patch della MS rallentano Windows in certi casi, e non puoi
evitare di metterle:
http://www.networkworld.com/news/2003/0422lateswindo.html

Post by paolo besser

Post by Astruso
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno

Il giorno. Passano gli anni, e questo mito del "il giorno che nascerà un
virus per X" continua a resistere. Se non ne sono nati, non è solo
perché gli hacker cattivoni bersagliano solo windows... ma perché altri
SO sono fatti semplicemente meglio sotto il profilo sicurezza.

Post by paolo besser

Post by Astruso
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Un altro discorso che non sta né in cielo né in terra: la vita utile di
un sistema dipende unicamente da quello che ci fai e dalle tue
aspettative.

E nel caso usi un SO closed, dai voleri della ditta che produce il SO.
Dettagli.

[Guglielmo]

Post by Caretaker
Il giorno. Passano gli anni, e questo mito del "il giorno che nascerà un
virus per X" continua a resistere. Se non ne sono nati, non è solo
perché gli hacker cattivoni bersagliano solo windows... ma perché altri
SO sono fatti semplicemente meglio sotto il profilo sicurezza.

Non mi pare proprio che OS-X dal lato sicurezza sia fatto decisamente
meglio di Windows Vista¹. Anzi a guardare le vagonate di patch rilasciate
sembrerebbe decisamente il contrario. Eppure c'è un fottio di malware
scritto per Windows ed in grado di attaccare Vista se l'utente lo usa alla
membro di segugio, mentre come dici giustamente tu di malware per OS-X non
se ne vede lo stesso.



¹ Kaspersky ha la sua opinione:
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2316346&p=2

[Caretaker]

Post by Guglielmo

Post by Caretaker
Il giorno. Passano gli anni, e questo mito del "il giorno che nascerà un
virus per X" continua a resistere. Se non ne sono nati, non è solo
perché gli hacker cattivoni bersagliano solo windows... ma perché altri
SO sono fatti semplicemente meglio sotto il profilo sicurezza.

Non mi pare proprio che OS-X dal lato sicurezza sia fatto decisamente
meglio di Windows Vista.

Il fatto è che fatti > quello che pensi (o che pensa Kespery, che
considero di parte per ovvi motivi).

Se oggi qualsiasi SO che non sia windows non ha virus, non credo sia
sola colpa degli hacker cattivoni.

Forse qualche motivo c'è.

Forse perché a voler fare un SO fatto bene... si finisce per reinventare
unix.

[Guglielmo]

Post by Caretaker
Il fatto è che fatti > quello che pensi

Il fatto è fatti > o < quello che ti pare, io uso Windows dal 1998 dopo che
sono praticamente stato costretto ad abbandonare OS/2, e di virus
informatici e malware ne ho visto tanto. Ma solo in altre macchine, mai
nelle mie.

Fatti: o sono un drago con il computer, o sono dotato di fondoschiena tipo
culo di elefante gravida, oppure semplicemente uso il computer come
andrebbe usato.

Fatti: se tu o qualcun altro non riuscite ad usare windows senza
infettarlo, o siete delle schiappe, o siete dotati di terrificante sfiga
alla Fantocci, oppure non usate il computer come andrebbe usato.

Post by Caretaker
(o che pensa Kespery, che considero di parte per ovvi motivi).

Chiaramente Karspersky è di parte. Talmente di parte che non ha a catalogo
nessun antivirus o suite di sicurezza per OS-X. Sto cattivone che razzo
avrà da essere di parte? Ma si faccia gli affari sua.

[Jester68]

Post by Guglielmo
Chiaramente Karspersky è di parte. Talmente di parte che non ha a catalogo
nessun antivirus o suite di sicurezza per OS-X.

Ho trovato questo: <ftp://ftp.kaspersky.com/beta/kavmac/>

E' una beta, ma forse un pensierino lo sta facendo su un bel antivirus
per OSX: ed è un bene, perchè con le gufate che si leggono altrove in
questo thread, è praticamente certo i virus arriveranno :)

[Caretaker]

Post by Guglielmo

Post by Caretaker
Il fatto è che fatti > quello che pensi

Il fatto è fatti > o < quello che ti pare, io uso Windows dal 1998 dopo che
sono praticamente stato costretto ad abbandonare OS/2, e di virus
informatici e malware ne ho visto tanto. Ma solo in altre macchine, mai
nelle mie.

Se è per quello, anch'io. Non è che non ho usato windows, eh.

Ma rimane il fatto che:

Oggi virus su Windows esistono e sono un problema non trascurabile.
Su *ogni* altro SO il problema è pressoché zero.

Questi sono i *fatti*. Che poi ci siano eccezioni, solitamente persone
che sanno quel che fanno, non conta molto nel quadro globale.

E io sono scettico che sia solo colpa del fatto che gli hacker cattivoni
bersaglino solo windows. Un motivo a parte quello ci deve essere per
giustificare i fatti.

[Guglielmo]

Post by Caretaker
E io sono scettico che sia solo colpa del fatto che gli hacker cattivoni
bersaglino solo windows. Un motivo a parte quello ci deve essere per
giustificare i fatti.

Certo che c'è, e più di uno pure. Perché fino al gennaio 2007 tutti i
sistemi operativi di Microsoft venivano preinstallati con utente di tipo
amministrativo e MS in testa non invogliava a cambiare tipo di account. Ed
un altro è perché avendo il novanta e passa per cento degli utenti di
personal computer il numero di ut(o)nti è di conseguenza come minimo nove
volte maggiore di tutti gli altri SO, e quindi è più facile, molto più
facile trovare umus su cui fare attecchire il malware.

[Caretaker]

Post by Guglielmo

Post by Caretaker
E io sono scettico che sia solo colpa del fatto che gli hacker cattivoni
bersaglino solo windows. Un motivo a parte quello ci deve essere per
giustificare i fatti.

Certo che c'è, e più di uno pure. Perché fino al gennaio 2007 tutti i
sistemi operativi di Microsoft venivano preinstallati con utente di tipo
amministrativo e MS in testa non invogliava a cambiare tipo di account.

Ergo, i sistemi Windows avevano scelte di sicurezza discutili o peggio.

Post by Guglielmo
Ed un altro è perché avendo il novanta e passa per cento degli utenti di
personal computer il numero di ut(o)nti è di conseguenza come minimo nove
volte maggiore di tutti gli altri SO, e quindi è più facile, molto più
facile trovare umus su cui fare attecchire il malware.

Questo ricade nel mio "tutti gli hacker cattivoni", quindi lo considero
complementare, ma non certo principale o l'unico motivo.

[Astruso]

Post by paolo besser

Post by Astruso
1) dopo un paio d'anni, il mio Mac parte grosso modo nello stesso
tempo di quando l'ho comprato, se non più veloce. Puoi dire questo di
XP/Vista?

Il tempo di avvio di un SO dipende unicamente dai programmi e dai
servizi che attivi: ergo, se dopo due anni non hai installato nulla di
nuovo sul tuo sistema Windows, tanto XP quanto Vista ci impiegano
esattamente lo stesso tempo a partire.

Cioè una vita, anche se non hai installato niente. Hai mai usato un
Mac?...

Post by paolo besser
Ma che razza di discorso stai facendo?

Appunto

Post by paolo besser

Post by Astruso
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno

Scrivevo dell'antivirus, non dei virus: non ci sono - di fatto -
antivirus, almeno in real-time

Post by paolo besser

Post by Astruso
3) la vita "utile media" di uso di un Mac è - secondo me - sui 5 anni?
Un sistema Win diciamo 3? Questo per capirsi anche in ordine al
diverso costo dei sistemi.

Un altro discorso che non sta né in cielo né in terra: la vita utile di
un sistema dipende unicamente da quello che ci fai e dalle tue
aspettative. E' chiaro che se prevalentemente giochi, un PC non ti dura
uguale a sé stesso per più di due anni, perché dopo 24 mesi viene
spontaneo cambiare almeno la scheda video. Ma è anche chiaro che se usi
sempre gli stessi dieci programmi e quei dieci programmi ti vanno più
che bene... non hai motivo di cambiare il PC né oggi, né domani, né dopo un lustro.

Ma lo scrivi tu. XP ad ogni aggiornamento mi andava più piano. Mi ha
fatto sputare sangue nel tentativo di ottimizzarlo.
OsX ad ogni aggiornamento si ottimizza sulla macchina che ho. Vedi tu.

Post by paolo besser

Post by Astruso
Detto questo, non è detto che le "macchine" Mac siano migliori di
quelle Win, io sto parlando del sistema operativo.

E forse faresti meglio ad astenerti.

E' chiaro che vivi su un altro pianeta.

Post by paolo besser

Post by Astruso
Ed aggiungo che comunque il mio ultimo computer, comprato ad ottobre,
è con Windows Vista: non perché sia meglio, ma perché a volte non ne
posso fare a meno e comunque ho comprato un aggeggio da poco più di
500 euro, non è che mi sono svenato.

Fai la stessa cosa con un Mac, e che non sia di seconda mano... della
serie: ti consiglio X perché a me Y fa cagare, ma intanto uso Y.

Se è per questo uso anche Linux, poi quando avrà l'Atom mi prenderò
l'eeePC. Uso quello che mi serve,
ma il mio computer principale è il Mac. Se necessario potrei usare
Solaris, e mi tira pure provare FreeBSD, solo che non ne ho il tempo

Post by paolo besser
Spero per il tuo Mac che tu abbia imparato a usarlo più di quanto
dimostri di aver fatto con Windows...

Sai una sega tu. Non hai portato un solo argomento, salvo confutare
quel poco che ho scritto, che è inconfutabile,
perché che OsX sia superiore a Win non ci piove proprio. Poi possiamo
parlare del prezzo, dei programmi e di quello che vuoi,
ma come Sistema Operativo, almeno finora, non c'è paragone. Vista è un
bel giocattolino che ha tutto meno quello che doveva avere di davvero
utile, ha perso per strada le caratteristiche più innovative (tipo il
File System nuovo), prova a chiedere a Microsoft cosa ne pensa di
Vista: una bella gatta da pelare...

[paolo besser]

Post by Astruso
Cioè una vita, anche se non hai installato niente. Hai mai usato un
Mac?...

Sul mio computer Vista impiega circa 20 secondi ad avviarsi, dal momento
dell'early boot menu al momento del login. Ce ne impiegava 20 quando
l'ho installato mesi e mesi fa, ce ne impiega 20 ancora oggi. Devi
essere particolarmente impaziente, oppure avere l'unico Mac che ci
impiega di meno ad avviarsi: buon per te.

Post by Astruso
Ma lo scrivi tu. XP ad ogni aggiornamento mi andava più piano. Mi ha
fatto sputare sangue nel tentativo di ottimizzarlo.
OsX ad ogni aggiornamento si ottimizza sulla macchina che ho. Vedi tu.

Sono filosofie differenti. XP SP1 è diverso da XP, e XP SP2 è diverso da
XP SP1, anche se la base è la stessa. Microsoft tende ad aggiungere roba
e lacciuoli per evitare casini, Apple ottimizza qua e là anche perché la
minore varietà di hardware da considerare (questo non lo conta mai
nessuno, eh) le permette di farlo. Trasforma MacOS X in un SO aperto a
TUTTO l'hardware esistente, e si trasformerà in una versione più lenta e
più brutta di Windows Vista. Questo per diversi motivi:

- perché sarà necessario affidarsi a driver scritti alla cazzo di cane
come su Windows, magari dal primo programmatore annoiato a disposizione.

- perché la base di utenza diventerà spaventosamente più ampia, e Apple
dovrà venire incontro a cani e porci come fa Microsoft

- perché a causa dell'aumento della base, gli autori di malware ci si
butteranno a pesce, trovando un ambiente sotanzialmente impreparato, e
quindi facile da attaccare

- perché per venire incontro alla popolazione di "switcher", Apple
renderà l'interfaccia più simile a quella di Windows, non tanto nella
forma delle finestrelle, quanto nel "linguaggio" della GUI, un po' come
fanno certe distribuzioni di Linux con appositi temi di Gnome e KDE

Post by Astruso
E' chiaro che vivi su un altro pianeta.

Io mi trovo correntemente sul terzo a partire da mercurio. Se mi dici
qual è il tuo vedrò di organizzarci una visitina quest'estate.

Post by Astruso
Sai una sega tu. Non hai portato un solo argomento, salvo confutare
quel poco che ho scritto, che è inconfutabile,

Ullallà. Cosa si diceva a proposito degli idioti e del fatto che solo
loro vivono di granitiche certezze? E' vero, ho confutato quello che hai
scritto, semplicemente perché - a mio avviso - hai scritto soltanto le
tue opinioni, per altro in larga parte sbagliate, e come tali opinabili.
Io mi sono limitato a dire che non puoi accampare la presunta
superiorità di MacOS X su Windows adducendo facezie come il tempo di
caricamento che cambia nel tempo, o la vita media di un sistema rispetto
all'altra, e ho anche spiegato il perché.

Post by Astruso
perché che OsX sia superiore a Win non ci piove proprio. Poi possiamo

Non ci vuole molto a programmare un SO "perfetto" se esso deve
funzionare soltanto *in un certo modo* su *un certo hardware*. Togli
MacOS X dalle macchinette stylish per cui è stato (quasi) perfettamente
intagliato (a proposito, e dei bug di Leopard per cui c'è mezzo
it.comp.macintosh che si lamenta da mesi, non ne vogliamo parlare?), e
vedrai che comincerà a perdere colpi anche lui. Ma è chiaro che se tu
parti dall'assunto che "MacOS è per forza superiore" non c'è verso di
discuterne, tu rimarrai della tua idea, io della mia, e buona notte al
secchio.

p.bes

[Baphomet]

Post by paolo besser

Post by Astruso
2) sul Mac non uso antivirus, anche perché non ce ne sono, di fatto.

Sta' tranquillo, il giorno che ne faranno uno vedrai rovesciare lacrime
e sangue su it.comp.macintosh, dove buona parte degli avventori non
saprà che pesci pigliare.

Sono secoli che uso sistemi unix. Mi spiegheresti cortesemente cosa sia e
cosa dovrebbe fare un virus in un tale sistema?

[Guglielmo]

Post by Baphomet
Mi spiegheresti cortesemente cosa sia e
cosa dovrebbe fare un virus in un tale sistema?

Vediamo un po... è difficile eh :)

Diciamo quello che può fare negli altri OS?

O forse intendi dire che il *nix di turno si accorge da se che il codice è
nocivo e lo stoppa sul nascere? Insomma difesa proattiva integrata? Non mi
risulta, però io so 'gnorante lo ammetto.

[paolo besser]

Post by Guglielmo
O forse intendi dire che il *nix di turno si accorge da se che il codice è
nocivo e lo stoppa sul nascere? Insomma difesa proattiva integrata? Non mi
risulta, però io so 'gnorante lo ammetto.

Immagino che lui parta dal presupporto che senza i diritti dell'utente
root, un qualsiasi virus/trojan avrebbe molti problemi a essere
eseguito. Mi verrebbe da aggiungere "esattamente come su Vista, se non
sei proprio l'utente Administrator ma hai accessi limitati", ma poi mi
dicono che non è vero e che i progettisti di virus su Windows studiano
metodi per superare il problema sfruttando falle di sicurezza del SO,
cosa che evidentemente ritengono del tutto impossibile su *nix. Ma,
anche se fosse vero, non è che a tutti gli utenti di Ubuntu e di MacOS X
viene spiegato cosa significhi eseguire il software nell'userspace, e
raccomandato di non passare mai a root quando viene chiesto, eh. Dai in
mano un SO del genere a un cretino, e lui ti eseguirà tranquillamente
uno script del tipo <sudo "rm -rf /*"> se gli arriva via email da un
indirizzo che pensa di conoscere, camuffato da player DivX che scarica
automaticamente i pornazzi privati "rubati" alle star di hollywood.

p.bes

[Guglielmo]

Post by paolo besser
Immagino che lui parta dal presupporto che senza i diritti dell'utente
root, un qualsiasi virus/trojan avrebbe molti problemi a essere
eseguito. Mi verrebbe da aggiungere "esattamente come su Vista,

Ed esattamente come su XP o Win2k se si usano account utente limitati. Le
ACL di Windows non mi pare che siano proprio pessime eh.

Poi che siano in pochi ad usare account utente limitati, è verissimo ma
questo è dovuto in primis alla scarsa semsibilità di MS fino a poco fa,
all'ignoranza degli utenti alle tematiche della sicurezza, ed alle software
house che se ne sono allegramente impippate alla stessa maniera scrivendo
applicativi che non funzionano senza diritti amministrativi.

Ma è un altro paio di maniche, se usi Windows con la testa è difficile che
imbarchi malware, esattamente alla stesso modo che con altri OS.

Post by paolo besser
Dai in
mano un SO del genere a un cretino, e lui ti eseguirà tranquillamente
uno script del tipo <sudo "rm -rf /*"> se gli arriva via email da un
indirizzo che pensa di conoscere, camuffato da player DivX che scarica
automaticamente i pornazzi privati "rubati" alle star di hollywood.

In effetti se mi brasano o sovrascivono la \home o le altre partizioni in
cui gli utenti hanno diritti di scrittura, il danno lo fanno, e pure bello
grosso.

Non è che mi rassicuri poi tanto il sapere che "però il sistema è illibato
e funziona regolarmente perché lì il malware non ha potuto operare".
Intanto devo andarmi a recuperare i backup ed, inevitabilmente qualcosa
sarà andato perduto.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Guglielmo
Ma è un altro paio di maniche, se usi Windows con la testa è difficile
che imbarchi malware, esattamente alla stesso modo che con altri OS.

Anche io la pensavo cosi'.
Ho una macchina su vmware che utilizzavo quando la mia banca funzionava
solo on IE, e quando la webcam non funzionava in Linux.
Quindi avevo su yahoo messenger e il browser e pensavo: ma chi vuoi che
possa entrare se non ci faccio niente?
Tenevo solo un antyspy (quello incorporato nella toolbar di yahoo).

Quindi, non aprivo mail, non aprivo siti "strani" e mi sono fidato di me:
ho messo giu' il firewall e non ho installato Antivirus.

Tanto la vmware ha pure gli snapshot.

Bene, dopo un annetto noto qualcosa di strano (non si riusciva piu' a far
partire sia il firewall, sia il servizio "Application Layer Gateway) e mi
chiedo: ma siamo sicuri che non e' mai entrato nulla?

Installo Avast e' ho trovo un paio di virus.... piu' di uno per
l'esattezza.

Ammetto che utilizzavo un utente amministratore, ma mi sembra un po'
limitante utilizzare un utente normale.
Puoi darsi che un utente che non ha accesso ai registri, e che non puo'
scrivere files sotto c:\windows\.... abbia meno possibilita' di fare
danno, ma non ne sarei sicuro.

[paolo besser]

Post by Romolo (was: Remolo)
Ammetto che utilizzavo un utente amministratore, ma mi sembra un po'
limitante utilizzare un utente normale.

Hai qualche argomento a sostegno di questa ipotesi, oppure dobbiamo
ritenerlo uno di quei fenomeni del tipo "mi metto sulla corsia centrale
anche se quella più a destra è completamente libera"?

Un utente di Linux usa normalmente il sistema senza i diritti di
amministratore, loggandosi come root solo quando necessario, perché
secondo te un utente di Windows non dovrebbe fare altrettanto? Perché
poi sembra che ha il pisello piccolo?

Qualcosa di piccolo ce l'ha di sicuro, e fa pure rima.

p.bes

[Romolo (was: Remolo)]

Post by paolo besser

Post by Romolo (was: Remolo)
Ammetto che utilizzavo un utente amministratore, ma mi sembra un po'
limitante utilizzare un utente normale.

Hai qualche argomento a sostegno di questa ipotesi, oppure dobbiamo
ritenerlo uno di quei fenomeni del tipo "mi metto sulla corsia centrale
anche se quella più a destra è completamente libera"?

in windows, se non sei amministratore, non puoi modificare i parametri
della rete, non puoi fare nulla. E queste cose non le puoi fare dal
prompt della finestra dos.
Quindi devi fare logout e login.

In linux puoi fare tutto dalla console, e in Ubuntu tutte le interfacce
di amministrazione, vengono lanciate tramite wrapper "gksu".

In windows, con quelle cose, non posso usare: "run as"

e' vero che e' possibile lanciare "cmd.exe" tramite runas.... ma, di
nuovo, le configurazioni di windows non le posso gestire dal prompt di
dos.
Dal prompt di dos al massimo aggiungo una route, o riavvio un servizio.

[Guglielmo]

Post by Romolo (was: Remolo)
E queste cose non le puoi fare dal
prompt della finestra dos.

È la scoperta dell'acqua calda mi pare. Il prompt dei comandi di Windows
non equivale alla shell di uno *nix, lo sanno anche i gatti questo però eh!

Post by Romolo (was: Remolo)
Quindi devi fare logout e login.

Niente affatto, nel pannello di controllo si ci lavora anche con l'esegui
come... del click destro. Se non compare basta premere shift e lo vedi
apparire.

http://www.notageek.it/esegui-come-runas-tutorial.html

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)
in windows, se non sei amministratore, non puoi modificare i parametri
della rete, non puoi fare nulla. E queste cose non le puoi fare dal
prompt della finestra dos.

Della serie, parliamo di cose che non conosciamo...
Prova "netsh". E' di sistema.

Post by Romolo (was: Remolo)
Quindi devi fare logout e login.

Non è vero.

Post by Romolo (was: Remolo)
In linux puoi fare tutto dalla console, e in Ubuntu tutte le interfacce
di amministrazione, vengono lanciate tramite wrapper "gksu".
In windows, con quelle cose, non posso usare: "run as"
e' vero che e' possibile lanciare "cmd.exe" tramite runas.... ma, di
nuovo, le configurazioni di windows non le posso gestire dal prompt di
dos.

Non è vero.

Post by Romolo (was: Remolo)
Dal prompt di dos al massimo aggiungo una route, o riavvio un servizio.

Non è vero.
Torni a settembre.

Alessandro

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Alessandro Borille
Non è vero.
Torni a settembre.

Dimmi se usi il tuo windows con utente limitato o con utente
amministratore e poi ne riparliamo a settembre.

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Alessandro Borille
Non è vero.
Torni a settembre.

Dimmi se usi il tuo windows con utente limitato o con utente
amministratore e poi ne riparliamo a settembre.

Limitato.
E adesso che facciamo?
Alessandro

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Alessandro Borille

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Alessandro Borille
Non è vero.
Torni a settembre.

Dimmi se usi il tuo windows con utente limitato o con utente
amministratore e poi ne riparliamo a settembre.

Limitato.

A questo punto mi viene un dubbio su quali potrebbero essere i rischi
effettivi derivanti dall'uso dell'utente root su linux.

IRC sarebbe nocivo, ma tanto non lo uso piu'.

Il P2P potrebbe essere pericoloso.

Aprire un browser come root sara' pericoloso?? Io dico che non succede
nulla.

Leggere la posta da root sarebbe pericoloso? Io dico di no.

Hai capito dove voglio parare?
visto che ad oggi effettivamente non ci sono virus su Linux, secondo me
su Linux non succede nulla, anche se uso root.

Anche tutti quei tentativi di arrembaggio che ogni tanto trovi sui log di
apache o di ssh sono assolutamente insignificanti e privi della men che
minima pericolosita'.

L'unica cosa che mi potrebbe impensierire e' se qualcuno provasse con la
"brute-force" su SSH (mica mi metto password molto complesse sul mio
desktop). Ma dovrebbe conosce il mio nome utente, visto che in root
Ubuntu e' senza password.
Comunque, senza saper leggere e scrivere, all'avvio lancio una regola
iptable che blocca l'accesso SSH su ppp0.

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Alessandro Borille

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Alessandro Borille
Non è vero.
Torni a settembre.

Dimmi se usi il tuo windows con utente limitato o con utente
amministratore e poi ne riparliamo a settembre.

Limitato.

A questo punto mi viene un dubbio su quali potrebbero essere i rischi
effettivi derivanti dall'uso dell'utente root su linux.
IRC sarebbe nocivo, ma tanto non lo uso piu'.

Tu. e per chi lo usa invece?

Post by Romolo (was: Remolo)
Il P2P potrebbe essere pericoloso.

eh sì...

Post by Romolo (was: Remolo)
Aprire un browser come root sara' pericoloso?? Io dico che non succede
nulla.

Posso dubitare?

Post by Romolo (was: Remolo)
Leggere la posta da root sarebbe pericoloso? Io dico di no.

Fino a che non trovi un'email con scritto "per le donne nude clicca
qui" che ti esegue invece un rm -rf /*
Magari qualche fastidio te lo crea.
Insomma, se sei scemo, non c'è SO che ti possa cautelare.

Post by Romolo (was: Remolo)
Hai capito dove voglio parare?
visto che ad oggi effettivamente non ci sono virus su Linux, secondo me
su Linux non succede nulla, anche se uso root.

Allora finchè non esistevano virus per dos/windows anche dos e windows
erano una botte di ferro in quanto a sicurezza?

Alessandro
Alessandro

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Alessandro Borille
Allora finchè non esistevano virus per dos/windows anche dos e windows
erano una botte di ferro in quanto a sicurezza?

Sono d'accordo con te.

Infatti, se vedi l'inizio del thread, io non sono di quelli che dice:
unix non puo' essere toccato da virus.

Ho detto che ad oggi e' solo un problema potenziale e non effettivo.

Pero', tornando a bomba sul problema windows-virus, ti faccio ricordare
che i virus per windows esistevano addirittura prima che si usasse
internet.
Ti ricordi i floppy infetti, che infettavano qualsiasi PC dove venivano
inseriti, e cosi' via, gli antivirus per dos che giravano da floppy... e
cosi' via.

Su Linux/Unix, effettivamente, dopo anni, anni, anni e anni non c'e'
ancora nulla che rappresenti un serio rischio.

[Astruso]

Post by Alessandro Borille

Post by Romolo (was: Remolo)
Dimmi se usi il tuo windows con utente limitato o con utente
amministratore e poi ne riparliamo a settembre.

Limitato.

Per quello che può servire, informo che anche io uso l'utente limitato
quando sono collegato con l'esterno, ci mancherebbe altro, ci tengo ai
miei dati.

A parte questo, mi viene da scrivere: tolte di mezzo le polemiche
partite dalle considerazioni del mio primo post,
forse sarebbe il caso di dare qualche altra risposta sul quesito di
"ceo" che ha iniziato la discussione...

Per quanto mi riguarda, posso ripetergli: SE effettivamente sei sicuro
che sul Mac puoi fare tutto quello che ti servirà di fare con il
computer che devi comprare, un Mac sarà un buon acquisto e col tempo
te ne accorgerai e comunque saprai qualcosa più di prima.
Diversamente lascia perdere.
Ah, riguardo l'uso di Windows su Mac tramite Bootcamp: dovresti tenere
presente che necessita una licenza Windows - a meno che non ne usi
piratata ovviamente - e siccome non potrà essere OEM, sarà pure un
buon mucchio di soldini da aggiungere. Inoltre, quando usi Windows con
un Mac, stai usando Windows: quindi l'antivirus sotto Windows ti
serve, perché in quel momento non hai la "difesa" costituita dal Mac.
Ciao

[Guglielmo]

Post by Romolo (was: Remolo)
Ammetto che utilizzavo un utente amministratore, ma mi sembra un po'
limitante utilizzare un utente normale.

È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come. Un paio di
click e l'inserimento di una password ed esegui compiti amministrativi.
Nulla di troppo più scomodo che lanciare una shell testuale ed andare di
sudo o addirittura loggarsi come root. Poi volendo esistono utlity di terze
parti, quali ad esempio runasadmin explorer che fa lavorare tutti gli
utenti con privilegi limitati facilitando ed automatizzando tutto
l'ambaradan:

http://runasadmin.wiki.sourceforge.net/

Post by Romolo (was: Remolo)
Puoi darsi che un utente che non ha accesso ai registri, e che non puo'
scrivere files sotto c:\windows\.... abbia meno possibilita' di fare
danno,

Hai già detto tutto te, che altro aggiungere?

Post by Romolo (was: Remolo)
ma non ne sarei sicuro.

Io invece qualche sicurezza in più l'avrei :)

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)
Ammetto che utilizzavo un utente amministratore, ma mi sembra un po'
limitante utilizzare un utente normale.

È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come.

mi spieghi come modifico i parametri di rete con "run as"?

[Guglielmo]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Guglielmo
È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come.

mi spieghi come modifico i parametri di rete con "run as"?

Uffa... con ste modifiche dei paramentri di rete. Ma quante volte lo fai?
Attento che dicono che rende ciechi e fa venire i brufoli :)

Secondo te il comune utente di personal computer non ha nulla di più
divertente da fare?

Vabbé se il cambio rapido utente è troppo limitante anche lui, vai pure
24/24 come amministratore. Poi ti si trojanizza il PC (virtuale o meno poco
importa) e ci fai home banking come niente fosse :-P

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Guglielmo
È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come.

mi spieghi come modifico i parametri di rete con "run as"?

Uffa... con ste modifiche dei paramentri di rete. Ma quante volte lo
fai? Attento che dicono che rende ciechi e fa venire i brufoli :)

Ma dimmi la verita' adesso, ma ti chiedo di non essere bugiardo: tu usi
Windows con un utente limitato?


E poi: ma tu dormi sonni tranquilli come li dormo io con Linux? :)

Non ti prende il panico ogni tanto: minchia mi e' entrato lo spy, adesso
faccio girare spybot, minchia adesso facciamo girare la scansione da
virus sull'intero disco.

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Guglielmo
È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come.

mi spieghi come modifico i parametri di rete con "run as"?

Uffa... con ste modifiche dei paramentri di rete. Ma quante volte lo
fai? Attento che dicono che rende ciechi e fa venire i brufoli :)

Ma dimmi la verita' adesso, ma ti chiedo di non essere bugiardo: tu usi
Windows con un utente limitato?
E poi: ma tu dormi sonni tranquilli come li dormo io con Linux? :)

Il mio XP è vivo e vegeto dal 2003, da quando l'ho installato la prima
volta.
No, non ho mai riformattato e non ho mai preso virus.
Forse ho culo, chi lo sa.

Alessandro

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Alessandro Borille
Il mio XP è vivo e vegeto dal 2003, da quando l'ho installato la prima
volta.
No, non ho mai riformattato e non ho mai preso virus.
Forse ho culo, chi lo sa.

Anche il mio XP e' vivo e vegeto, credo dalla stessa data tua (quello
reale, non virtuale, su un altro PC).

Pero': e' carrozzato con antivirus e antispy ed e' rallentato
mostruosamente.
Ma me ne frego, in quanto quel PC lo uso al 99% come router con Linux.
Forse e' questo uno dei motivi per cui resiste cosi' tanto :)

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)
Anche il mio XP e' vivo e vegeto, credo dalla stessa data tua (quello
reale, non virtuale, su un altro PC).
Pero': e' carrozzato con antivirus e antispy ed e' rallentato
mostruosamente.
Ma me ne frego, in quanto quel PC lo uso al 99% come router con Linux.
Forse e' questo uno dei motivi per cui resiste cosi' tanto :)

Con il mio ci faccio anche la birra, quindi il motivo di sicuro non è
quello.

Alessandro

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Alessandro Borille

Post by Romolo (was: Remolo)
Anche il mio XP e' vivo e vegeto, credo dalla stessa data tua (quello
reale, non virtuale, su un altro PC).
Pero': e' carrozzato con antivirus e antispy ed e' rallentato
mostruosamente.
Ma me ne frego, in quanto quel PC lo uso al 99% come router con Linux.
Forse e' questo uno dei motivi per cui resiste cosi' tanto :)

Con il mio ci faccio anche la birra, quindi il motivo di sicuro non è
quello.

Su questo non ti so rispondere. Visto il posto in cui vivo adesso, la
birra non la faccio fare di certo al PC :)

[Guglielmo]

Post by Romolo (was: Remolo)
Ma dimmi la verita' adesso, ma ti chiedo di non essere bugiardo: tu usi
Windows con un utente limitato?

Adamo Adamo, ringrazia che _se non sbaglio_ sei delle mie parti, sennò ti
spernacchierei per bene :-P

Sì, da qualche anno, e non sono ancora morto.

http://groups.google.it/groups/search?hl=it&lr=&num=10&q=utente+limitato++author%3AGuglielmo&qt_s=Ricerca&as_drrb=b&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=2008&as_maxd=13&as_maxm=6&as_maxy=2008

Dal primo gennaio trovi parecchi post in cui lo dichiaro senza problemi.

Post by Romolo (was: Remolo)
E poi: ma tu dormi sonni tranquilli

A parte il fatto che uso Linux anch'io, dormo sonni tranquilli. Per il
semplice motivo che quando dormo non penso all'informatica, ma a cosa un
po' più piacevoli.

Post by Romolo (was: Remolo)
come li dormo io con Linux? :)

E sì, mi dicono dalla regia che anche i sysadmin con macchine Linux che
fanno parte della grande famiglia delle botnet dormono sonni tranquilli.

Post by Romolo (was: Remolo)
Non ti prende il panico ogni tanto: minchia mi e' entrato lo spy, adesso
faccio girare spybot, minchia adesso facciamo girare la scansione da
virus sull'intero disco.

No, no, no, a tutte e tre le domande. Il PC virtuale o reale infetto con
cui si faceva home banking non l'ho avuto io, ricordi? :-P

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)
Ma dimmi la verita' adesso, ma ti chiedo di non essere bugiardo: tu usi
Windows con un utente limitato?

Adamo Adamo, ringrazia che _se non sbaglio_ sei delle mie parti, sennò ti
spernacchierei per bene :-P

ragusa...... ??
non abito li' comunque (un po sigh!)

Post by Guglielmo
Sì, da qualche anno, e non sono ancora morto.
http://groups.google.it/groups/search?hl=it&lr=&num=10&q=utente+limitato++author%3AGuglielmo&qt_s=Ricerca&as_drrb=b&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=2008&as_maxd=13&as_maxm=6&as_maxy=2008
Dal primo gennaio trovi parecchi post in cui lo dichiaro senza problemi.

ti credo.

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)
Non ti prende il panico ogni tanto: minchia mi e' entrato lo spy, adesso
faccio girare spybot, minchia adesso facciamo girare la scansione da
virus sull'intero disco.

No, no, no, a tutte e tre le domande. Il PC virtuale o reale infetto con
cui si faceva home banking non l'ho avuto io, ricordi? :-P

beh lo ammetto, ma mi fidavo del fatto che usandolo solo per quello
scopo mai e' poi mai avrei preso virus o spy.
Cosi' non e' stato.

[Guglielmo]

Post by Romolo (was: Remolo)
ragusa...... ??

Sì da queste parti.

Post by Romolo (was: Remolo)
non abito li' comunque (un po sigh!)

Dite tutti così. Avrete forse ragione? :)

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Guglielmo

Post by Romolo (was: Remolo)
ragusa...... ??

Sì da queste parti.

Post by Romolo (was: Remolo)
non abito li' comunque (un po sigh!)

Dite tutti così. Avrete forse ragione? :)

ho il satellite, e quando posso guardo Montalbano e mi piace vedere tutte
quelle cose che la gente della provincia non ha mai apprezzato tanto: gli
squarci di punta secca, di donnalucata, le colline del desktop di XP con
i muri a secco... :) quel vento terribile che soffia sulle colline, i
carrubbi, le masserie ... e soprattutto, nel telefilm, mi diverto ad
ascoltare il carabiniere Tatarella, che conosco personalmente (al secolo
ex-venditore di pentole al mercato!!). La cosa buffa e' che non recita
piu' di tanto, perche' quello e' veramente cosi' :P

[[e-mail]]

Post by Romolo (was: Remolo)
ascoltare il carabiniere Tatarella

Carabiniere..... vai tu a dare ad un poliziotto del carabiniere :)

[Alessandro Guarguaglini]

Post by ***@alice.it

Post by Romolo (was: Remolo)
ascoltare il carabiniere Tatarella

Carabiniere..... vai tu a dare ad un poliziotto del carabiniere :)

..e poi si chiama Catarella, non Tatarella! ;-)

[Alessandro Borille]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by Guglielmo
È particolarmente limitante per chi non conosce l'esegui come.

mi spieghi come modifico i parametri di rete con "run as"?

lanci cmd con run as e da lì usi netsh

Alessandro

[paolo besser]

Post by Alessandro Borille
lanci cmd con run as e da lì usi netsh

O, se hai Vista, lanci ed elevi netsh direttamente: clic su start,
"netsh" nella casellina di ricerca e poi premi Ctrl+Shift+Invio.

Funziona anche con cmd per avere un prompt elevato.

Difficile eh fare 'ste cose con Windows... ;)

p.bes

[Alessandro Borille]

Post by paolo besser
Difficile eh fare 'ste cose con Windows... ;)

Ma sai, windows è una merda, a prescindere. Quindi non può farle ste
cose.
Comunque è sempre interessante e anche divertente vedere che ci sono
persone che sparano sentenze su XP e Vista avendo visto solo di
striscio Windows 95.
Posso capire che capiti su un gruppo di niubbi, ma su un ng di sistemi
operativi...

Alessandro

[Baphomet]

Post by Guglielmo

Mi spiegheresti cortesemente cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in
un tale sistema?

Vediamo un po... è difficile eh :)

Sto ancora aspettando.

Il lungo thread non ha risposto alla mia semplice domanda.

[Guglielmo]

Post by Baphomet
Sto ancora aspettando.

La risposta l'hai avuta mi pare. Ora se non la capisci vengo e ti aiuto:

comincia con il dirci che "cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in
un" altro sistema?

Post by Baphomet
Il lungo thread non ha risposto alla mia semplice domanda.

È che non siamo bravi a rispondere, che ci vuoi fare :(
Porca miseria ci applichiamo ma i profitti restano scarsi, pazienza.

[Baphomet]

Post by Baphomet
Sto ancora aspettando.

comincia con il dirci che "cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in un"
altro sistema?

Ma questa e' la mia domanda!!!!!!!!!!

[Guglielmo]

Post by Baphomet

comincia con il dirci che "cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in un"
altro sistema?

Ma questa e' la mia domanda!!!!!!!!!!

Cioè stai chiedendo cosa è un virus informatico o più genericamente cosa è
il malware?

Google penso na sappia qualcosa.

[Baphomet]

Post by Guglielmo

Post by Baphomet

Post by Guglielmo
comincia con il dirci che "cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in
un" altro sistema?

Ma questa e' la mia domanda!!!!!!!!!!

Cioè stai chiedendo cosa è un virus informatico

Guarda, lascia stare. Grazie lo stesso.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Baphomet

Post by Guglielmo

Post by Baphomet

Post by Guglielmo
comincia con il dirci che "cosa sia e cosa dovrebbe fare un virus in
un" altro sistema?

Ma questa e' la mia domanda!!!!!!!!!!

Cioè stai chiedendo cosa è un virus informatico

Guarda, lascia stare. Grazie lo stesso.

Senti, io non ho capito se tu ti riferisci al tuo hp-ux, con su - che so
- weblogic e magari non collegato nemmeno a internet, o se ti riferisci
invece a un sistema unix usato come desktop.

Per inteso, Unix desktop vuol dire solaris con JDS, vuol dire Ubuntu e
vuol dire Mac OSX.

[Francesco]

Baphomet ha sentenziato:

Ci provo io.

Post by Baphomet
Sono secoli che uso sistemi unix. Mi spiegheresti cortesemente cosa sia e
cosa dovrebbe fare un virus in un tale sistema?

Sul cosa sia posso ammettere sostanzialmente una cosa: un software/script
o altro che fa fare alla macchina qualcosa di diverso dagli scopi previsti,
ma questo credo valga per ogni OS su questa terra.

Sul cosa faccia molto dipende da chi l'ha scritto, ma sostanzialmente
credo che di base sia d'obbligo per lui: 1) nascondersi in modo da non
esser rilevato 2) tentare di riprodursi inviandosi ad altre macchine. Altri
task possono essere l'invio di spam, l'invio di informazioni riservate,
l'invio di informazioni/statistiche sul sistema che lo ospita; e questi
solo per rimanere alle operazioni consentite all'utente, se ammettiamo che
possa agire con privilegi elevati si ha solo da sbizzarrire la fantasia.

[Piergiorgio Sartor]

Post by Francesco
solo per rimanere alle operazioni consentite all'utente, se ammettiamo che
possa agire con privilegi elevati si ha solo da sbizzarrire la fantasia.

Il punto e` che questo "non lo ammettiamo".

Il design di Unix, con tutte le zopperie storiche
(sendmail uno per tutte), essendo stato, fin dallo
inizio, multi-user, rende la vita difficile ai vari
virus/worm che descrivi.

Se un utente si scarica un SW con virus e lo "attiva",
questo puo` fare danni in maniera limitata.
Certo, potrebbe iniziare a mandar posta, ma non
potrebbe certo riconfigurare il server in modo da
farlo diventare open relay...

Detto diversamente, la "privilege escalation" e` piu`
difficile in sistemi tipo Unix (o VMS, se e` per questo).

Attenzione, non che sia impossibile (honeypot project,
tanto per avere un riferimento), ma e` sicuramente
piu` arduo.

La cosa interessante e` che non sembrerebbe che la
difficolta` rappresenti una sfida.

Infatti, proprio il progetto honeypot, ha verificato che
la maggior parte degli "hacker" che tentano di "entrare",
sono persone che semplicemente eseguono procedure "standard",
imparate o scaricate da qualche parte, e non gente preparata,
che vuole dimostrare la propria abilita`.

bye,

[Francesco]

Post by Piergiorgio Sartor

Post by Francesco
solo per rimanere alle operazioni consentite all'utente, se ammettiamo
che possa agire con privilegi elevati si ha solo da sbizzarrire la
fantasia.

Il punto e` che questo "non lo ammettiamo".

Tutto dipende da come si attiva il virus; un'idea molto banale è quella di
mettere in circolo codice malizioso come patch per qualche famoso software,
in modo da invogliare la ricompilazione della versione patchata; nella
patch si possono includere buone modifiche ma anche nascondere tante cose.
Ovviamente l'utente esperto se ne guarderà dall'applicarla (specie in
produzione) ma si consideri che l'utenza di linux sta aumentando.

Post by Piergiorgio Sartor
Se un utente si scarica un SW con virus e lo "attiva",
questo puo` fare danni in maniera limitata.
Certo, potrebbe iniziare a mandar posta, ma non
potrebbe certo riconfigurare il server in modo da
farlo diventare open relay...

Imho molto è dovuto al modo in cui la bestia si presenta e da quanto
l'utente finale ha occhio

Post by Piergiorgio Sartor
La cosa interessante e` che non sembrerebbe che la
difficolta` rappresenti una sfida.
Infatti, proprio il progetto honeypot, ha verificato che
la maggior parte degli "hacker" che tentano di "entrare",
sono persone che semplicemente eseguono procedure "standard",
imparate o scaricate da qualche parte, e non gente preparata,
che vuole dimostrare la propria abilita`.

Qui si parla di maggior parte; ma qualcuno che ha codificato le procedure
standard ci sarà pure, ed è per quelli che magari la cosa rappresenta una
sfida.

[Piergiorgio Sartor]

Post by Francesco
Tutto dipende da come si attiva il virus; un'idea molto banale è quella di
mettere in circolo codice malizioso come patch per qualche famoso software,
in modo da invogliare la ricompilazione della versione patchata; nella
patch si possono includere buone modifiche ma anche nascondere tante cose.
Ovviamente l'utente esperto se ne guarderà dall'applicarla (specie in
produzione) ma si consideri che l'utenza di linux sta aumentando.

E ti sembra che l'utente medio Linux, se di Linux discutiamo
e non di Unix, si mette a patchare un SW e ricompilarselo?
Non sara`, invece, che si scarica pacchetti e li installa?
Magari dai repository ufficiali.
Che hanno i pacchetti firmati, tra l'altro.

Sulle mailing list di freshrpms, livna etc., c'e` un
sacco gente che piange per avere questo o quell'altro
SW, pacchettizzato nel repository.

Il che non esclude hacking, per es. pare che azureus avesse
avuto per lungo tempo codice "alieno", poi rimosso.
Resta un caso piu` unico che raro, pero`.

Post by Francesco
Imho molto è dovuto al modo in cui la bestia si presenta e da quanto
l'utente finale ha occhio

L'utente finale non ha i privilegi di root,
deve esplicitamente richiederli.
Vi e` anche la possibilita` che non li possa
proprio avere.
Sul PC di casa ho un paio di utenti, ma solo
io ho la password di root.

Post by Francesco
Qui si parla di maggior parte; ma qualcuno che ha codificato le procedure
standard ci sarà pure, ed è per quelli che magari la cosa rappresenta una
sfida.

Non quanto la curiosita` dei bimbi di provare a
scassinare un sistema, sembrerebbe.

bye,

[Baphomet]

Post by Francesco
Tutto dipende da come si attiva il virus; un'idea molto banale è quella di
mettere in circolo codice malizioso come patch per qualche famoso
software, in modo da invogliare la ricompilazione della versione
patchata; nella patch si possono includere buone modifiche ma anche
nascondere tante cose. Ovviamente l'utente esperto se ne guarderà
dall'applicarla (specie in produzione) ma si consideri che l'utenza di
linux sta aumentando.

Parli di patch del kernel? Tanto vale allora versare acqua sulla cpu.
Cosi' certo che danneggi la macchina, son capace anche io.
Ma come faccio a far danno come utente che usa, poniamo, un browser?

[Francesco]

Post by Baphomet

Post by Francesco
Tutto dipende da come si attiva il virus; un'idea molto banale è quella di
mettere in circolo codice malizioso come patch per qualche famoso
software, in modo da invogliare la ricompilazione della versione
patchata; nella patch si possono includere buone modifiche ma anche
nascondere tante cose. Ovviamente l'utente esperto se ne guarderà
dall'applicarla (specie in produzione) ma si consideri che l'utenza di
linux sta aumentando.

Parli di patch del kernel?

Veramente pensavo ad una patch per qualunque software, ovvio che se
pensato per esser eseguito con privilegi elevati meglio. Una eventuale
patch del kernel sarebbe il top, ma la vedo infattibile.

Post by Baphomet
Tanto vale allora versare acqua sulla cpu.

Credo di poterlo interpretare come: "Un inesperto non si ricompila il
kernel; e chi si ricompila il kernel non ci applica leggermente la prima
patch trovata su internet".

Post by Baphomet
Ma come faccio a far danno come utente che usa, poniamo, un browser?

Una cosa che mi ha colpito di linux è che ogni file scaricato da internet
ha il flag di esecuzione non impostato; ma questo è 1) un comportamento di
default modificabile e 2) non vale per i file .tar che conservano i
permessi 3) un eseguibile linux può pure essere dell'utente:gruppo root ed
avere i flag +s attivi.

Ovviamente basta sapere quello che si sta facendo prima di eseguire le
cose meccanicamente per evitare problemi.

[Piergiorgio Sartor]

Post by Francesco
Una cosa che mi ha colpito di linux è che ogni file scaricato da internet
ha il flag di esecuzione non impostato; ma questo è 1) un comportamento di
default modificabile e 2) non vale per i file .tar che conservano i
permessi 3) un eseguibile linux può pure essere dell'utente:gruppo root ed
avere i flag +s attivi.

Allora, per prima cosa vorrei conoscere un utente
inesperto che sa usare tar... :-)
Dubito, ma vorrei fare la prova, che un utente non
root riesca a creare, da tar o meno, un file suid.

Che poi l'utente root possa ararsi il disco con tar,
beh siamo d'accordo, non occorre neanche un suid,
basta rimpiazzare i file strategici.

Post by Francesco
Ovviamente basta sapere quello che si sta facendo prima di eseguire le
cose meccanicamente per evitare problemi.

Per quello si raccomanda di non usare root, ma di
farsi un utente.

Tra l'altro, una persona che conosco, ha diversi
utente per cose diverse.
Uno per internet, uno per internet banking, uno
per uso office, etc.

bye,

[paolo besser]

Post by Piergiorgio Sartor
Tra l'altro, una persona che conosco, ha diversi
utente per cose diverse.
Uno per internet, uno per internet banking, uno
per uso office, etc.

Vabbè dai, finché non va sui newsgroup con due identità diverse,
sostenendo cose diametralmente opposte, non è grave. :D

Scherzi a parte, non è un po' paranoico, il tuo amico?

p.bes

[Piergiorgio Sartor]

Post by paolo besser
Scherzi a parte, non è un po' paranoico, il tuo amico?

Secondo me si, un po'.

Per esempio ha due firewall, uno nel router DSL, l'altro
nella macchine (o macchine) stessa.

Pero` l'internet banking separato non e`, a mio avviso,
una cosa eccessivamente paranoica.

bye,

[NoWhereMan]

Post by Francesco
Una cosa che mi ha colpito di linux è che ogni file scaricato da internet
ha il flag di esecuzione non impostato; ma questo è 1) un comportamento
di default modificabile e 2) non vale per i file .tar che conservano i
permessi 3) un eseguibile linux può pure essere dell'utente:gruppo root
ed avere i flag +s attivi.

Allora, per prima cosa vorrei conoscere un utente inesperto che sa usare
tar... :-)

non c'è bisogno, ci sono i vari file-roller, xarchiver ecc ecc
poi se anche l'eseguibile non ha il SUID può comunque rapare la home, che
non è male...

[Francesco]

Post by Piergiorgio Sartor

Post by Francesco
Una cosa che mi ha colpito di linux è che ogni file scaricato da internet
ha il flag di esecuzione non impostato; ma questo è 1) un comportamento
di default modificabile e 2) non vale per i file .tar che conservano i
permessi 3) un eseguibile linux può pure essere dell'utente:gruppo root
ed avere i flag +s attivi.

Allora, per prima cosa vorrei conoscere un utente
inesperto che sa usare tar... :-)

Se il tar è distribuito su un sito in cui ci sono le istruzioni per usarlo
anche il niubbo sarà in grado di copiaincollare i comandi; poi convengo
pure io che sarebbe buona cosa capire i comandi che si leggono nelle guide,
quantomeno per capire cosa si sta facendo.

Post by Piergiorgio Sartor
Dubito, ma vorrei fare la prova, che un utente non
root riesca a creare, da tar o meno, un file suid.

L'idea del file suid era per diffonderlo, ed il tar usato per preservare
gli attributi dopo lo scaricamento; ovvio che se si crea codice malizioso
si ha anche possibilità di diventare root.

Post by Piergiorgio Sartor
Tra l'altro, una persona che conosco, ha diversi
utente per cose diverse.
Uno per internet, uno per internet banking, uno
per uso office, etc.

Paranoie o personalità multiple? Non è scomodo come metodo?

[Piergiorgio Sartor]

Post by Francesco
Se il tar è distribuito su un sito in cui ci sono le istruzioni per usarlo
anche il niubbo sarà in grado di copiaincollare i comandi; poi convengo
pure io che sarebbe buona cosa capire i comandi che si leggono nelle guide,
quantomeno per capire cosa si sta facendo.

Certo, le istruzioni possono anche essere:

login as root
type: rm -rf /

Insomma, se uno si mette a seguire istruzioni, puo`
andare da qualunque parte...

Post by Francesco
L'idea del file suid era per diffonderlo, ed il tar usato per preservare
gli attributi dopo lo scaricamento; ovvio che se si crea codice malizioso
si ha anche possibilità di diventare root.

Si, ma e` di una complessita` inenarrabile, non e`
certo un point and click.
Scaricati il tar, patcha, compila, esegui e tutto
fatto da root.
Come se, tra l'altro, compilare un software alieno
sia una cosa cosi` immediata (manca l'header X, la
libreria Y non c'e`...).

Insomma, uno che si imbarca in tale impresa o sa
quello che fa, o se le cerca...

[multi user]

Post by Francesco
Paranoie o personalità multiple? Non è scomodo come metodo?

Paranoia, direi.

Come comodita`/scomodita`, non piu` di tanto, dato che
e` possibile, grazie a X11 ed i vari xdm, alternare gli
utenti senza perdere le sessioni.

bye,

[Romolo (was: Remolo)]

Post by ceo
Salve a tutti,
immagino che la questione dell'oggetto sia già stata affrontata (non ho
comunque trovato risposte soddisfacenti) e che comunque non abbia
risposta univoca.
Ad ogni modo, sono in procinto di sostituire il mio vecchio acer 5020,
ed ero tentato da un mac book.

[ CUT ]

Post by ceo
Che mi consigliate?

Il Mac in pratica e' interamente basato su UNIX e - a detta di Sensei
(che e' proprietario di Mac) - UNIX non sarebbe perfetto.

Fai un po' tu, se vuoi ragionatela con Sensei.

[unknown]

On 2008-06-11 23:21:34 +0200, "Romolo (was: Remolo)"

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by ceo
Che mi consigliate?

Il Mac in pratica e' interamente basato su UNIX e - a detta di Sensei
(che e' proprietario di Mac) - UNIX non sarebbe perfetto.
Fai un po' tu, se vuoi ragionatela con Sensei.

Possiamo ragionare quanto ti pare, e la tua frase e` capziosa, vorresti
dire che Mac e/o UNIX puo` essere perfetto? :)

[Caretaker]

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by ceo
Che mi consigliate?

Il Mac in pratica e' interamente basato su UNIX e - a detta di Sensei
(che e' proprietario di Mac) - UNIX non sarebbe perfetto.

Ma migliore di windows, per Sensei, se ha preferito un Mac.

PS: Nessun SO è perfetto. Eck, in realtà NESSUN software è perfetto. E
così sempre sarà, fin quando non si superano certi nodi.

[Romolo (was: Remolo)]

Post by Caretaker

Post by Romolo (was: Remolo)

Post by ceo
Che mi consigliate?

Il Mac in pratica e' interamente basato su UNIX e - a detta di Sensei
(che e' proprietario di Mac) - UNIX non sarebbe perfetto.

Ma migliore di windows, per Sensei, se ha preferito un Mac.
PS: Nessun SO è perfetto. Eck, in realtà NESSUN software è perfetto. E
così sempre sarà, fin quando non si superano certi nodi.

e dai, fammi "jokare" un po' :)

[rootkit]

Post by ceo
Premetto che uso il pc sia per studio che per lavoro (sviluppo
software per lo più, qualcosa anche in .NET), ma da quel che ho visto
sembrerebbe che la cosa non sia un problema.

scusami, ma se sviluppi software non è che la piattaforma sia un
qualcosa che puoi scegliere per referendum. prova a dire nel dettaglio
che sviluppo fai e ti si può rispondere se mac osx può essere una scelta
utile. è chiaro che se la piattaforma di riferimento del tuo software è
windows è inutile che ci giri intorno, ti tocca installare bootcamp :)

[unknown]

Post by ceo
Salve a tutti,
immagino che la questione dell'oggetto sia già stata affrontata (non
ho comunque trovato risposte soddisfacenti) e che comunque non abbia
risposta univoca.
Ad ogni modo, sono in procinto di sostituire il mio vecchio acer 5020,
ed ero tentato da un mac book.
Premetto che uso il pc sia per studio che per lavoro (sviluppo
software per lo più, qualcosa anche in .NET), ma da quel che ho visto
sembrerebbe che la cosa non sia un problema.
Ero tentato quindi dalla mela sia per una questione di performance,
sia per una questione di stabilità ed innovazione, nonché per entrare
in questo mondo che sinora ho visto dall'esterno (visto che windows,
comunque, credo di conoscerlo discretamente).
Che mi consigliate?

Sviluppi .net, ed e` vero che **PUO`** non essere un problema. Ma
ragiona un attimo, se sviluppi per piattaforme windows, chi te lo fa
fare ad andare su piattaforma Mac? E` solo una perdita di tempo.

Certo puoi usare osx per tutto e quando ti serve e se ti serve fai
partire vmware e usi windows, ma valuta bene i tuoi requisiti, che non
comprendo di preciso.

Cosa sviluppi? Che piattaforme (oltre ad un poco di .net)? Spiega
meglio e avrai una risposta piu` precisa.

[Astruso]

Post by unknown
Sviluppi .net, ed e` vero che **PUO`** non essere un problema. Ma
ragiona un attimo, se sviluppi per piattaforme windows, chi te lo fa
fare ad andare su piattaforma Mac? E` solo una perdita di tempo.

E su questo concordo, mi pare logico. Ciao

[unknown]

Post by Astruso

Post by unknown
Sviluppi .net, ed e` vero che **PUO`** non essere un problema. Ma
ragiona un attimo, se sviluppi per piattaforme windows, chi te lo fa
fare ad andare su piattaforma Mac? E` solo una perdita di tempo.

E su questo concordo, mi pare logico. Ciao

Aggiungo: se lo sviluppo .net e` sporadico (come me la ricompilazione
su windows) allora mac vale tutti i 200-300 euri di piu` per un macbook
semplice, e si usa vmware. Insomma, e` una questione di cosa si
sviluppa, se come me sviluppa in ISO C non avra` alcun problema (o ISO
C++, o Java, ...), ma se sviluppa con W32API allora e` solo una botta
sui coglioni.

[ca75]

Post by ceo
Che mi consigliate?

Penso che con l'Acer usi windows.
Con questo OS, che problemi hai? Usi particolari programmi che ti sono
necessari? Per Mac hai già trovato delle alternative? La compatibilità
con quello che hai fatto fino ad ora ti serve e/o è presente?